En su reciente visita a Alemania, Giorgio Agamben concedió la siguiente entrevista al periodista y escritor Arno Widmann, la cual se publicó en el periódico alemán Frankfurter Rundschau el 28 de junio de 2019.
Señor Agamben, ¿qué significa su nombre?
Ciertos filólogos me dijeron que venía del armenio: agambeniano, hijo de Agamben. No sé qué significa Agamben. Cuando le dije esto a mi familia mi madre me dijo que estaba loco. Sin embargo, los armenios existen en Italia desde el siglo XVIII. Cerca del Lido de Venecia se encuentra la isla San Lázaro de los armenios. Fue allí donde algunos monjes armenios, huyendo de los turcos, construyeron un monasterio. Éste se convirtió en uno de los centros de la cultura armenia.
¿Vivimos en tiempos apocalípticos?
La idea de un fin de la historia es uno de los fundamentos de la tradición cristiana. Los teólogos, sin embargo, hace tiempo que han cerrado la ventanilla del Juicio Final. Los científicos la han abierto de nuevo. Hoy son ellos quienes nos proporcionan las expectativas de los últimos tiempos.
Justamente a través de ellos.
Las ideas cristianas de salvación o de paraíso difícilmente desempeñan un papel hoy. En cambio, en todas partes se habla de la crisis. En la medicina antigua, krisis se llamaba al momento en que el médico reconocía que ya no podía ayudar. Parece que no podemos salir de este estado hoy. Vivimos en un estado de excepción permanente que es proclamado por el Estado. Promueve el desorden de los individuos y de los Estados. El lugar de la figura clásica del anticristo es sustituido por millones de pequeños anticristos. Esto también muestra la exactitud de la observación de la «banalidad del mal». Y no hay ningún lugar en que pueda vislumbrarse un mesías. Se trata de una situación apocalíptica radicalmente secularizada.
La idea cristiana del Juicio Final consistía en enviar a algunos al cielo y a otros al infierno.
Una idea monstruosa. Especialmente mala es la concepción de santo Tomás. Para él, una de las grandes alegrías del paraíso es que uno puede ver el castigo de los pecadores. El cine gore como elemento principal del programa de entretenimiento celestial.
¿Ésta no es una idea tomada del paganismo?
No, no lo es. Es una innovación completamente cristiana. Podemos imaginarnos que, una vez que el paraíso ha sido alcanzado, no queda nada por hacer para los bienaventurados. El paraíso es una especie de nada, un nirvana. En el infierno, por otro lado, las autoridades penales y las fuerzas de seguridad continúan trabajando.
Los funcionarios del cielo, los ángeles, cantan.
Sí, pero eso no es una ocupación.
¿Usted canta?
No.
¿Tiene miedo de todo esto?
Creo que no puedo. También hubo grandes maestros del cristianismo que no pensaron mucho en el infierno y sus castigos. Orígenes, uno de los más respetados entre ellos, que también influyó en Walter Benjamin, argumentó que al final de los tiempos, todos, incluso el mismo Satanás, se salvarán. No había infierno eterno para él. Orígenes lo consideraba una fantasía humana contradictoria con el Evangelio.
La idea del Apocalipsis de hoy, dijo usted, es una cuestión de ciencia. En la actualidad estamos pensando en la catástrofe climática. Los ancianos recuerdan el miedo a una guerra nuclear. La humanidad parece amar la idea de las catástrofes.
Un pequeño ejemplo: está la carta del arquitecto del Renacimiento florentino, Filippo Brunelleschi, quien vivió de 1377 a 1446. Contemporáneo de Donatello, Ghiberti y Masaccio, escribe en ella: «Vivimos en una época en que todo se derrumba. En ninguna parte hay un talento a la vista». La idea de vivir en un fin de los tiempos parece ser una constante.
¿No hay nada diferente hoy?
Hay una aceleración. Pero yo considero esto con Walter Benjamin. Para él, el estado de la catástrofe no está al final. Él dijo: «Que todo siga “así” es la catástrofe».
Usted escribe que la democracia y el terrorismo son dos caras de la misma moneda.
Escribo que el terrorismo pertenece a lo que llamamos «nuestro sistema democrático».
¿Esto vale para el internacional o el nacional?
Ambos. En el momento en que la seguridad se convierte en una doctrina de Estado una conexión se establece con todo aquello que amenaza a esa seguridad.
Sin embargo, ¿no formaría todo lo que existe un sistema? ¿Incluso los oponentes?
Creo que existe tal cosa como un sistema. Ya se trate de uno conscientemente organizado o con un objetivo que existe sin ningún tipo de conspiración.
Cualquiera que lee a Agamben siempre lee también en el cerebro de otras personas. Agamben, por ejemplo, cita a Aristóteles, lo interpreta. De repente, el lector se da cuenta de que ya no se mueve con Agamben en la cabeza de Aristóteles, sino en la de Giorgio Agamben. Agamben de repente canta solo. Como una cadencia en un concierto. Y el lector vuelve a leer las últimas líneas. Busca el lugar donde comenzó la cadencia. Y no la encuentra.
¿Qué quiere que le diga?
Ésa fue mi primera impresión de la lectura de Agamben. Hoy, por otro lado, creo que existe un océano llamado Giorgio Agamben. Todos los autores y textos, todas las imágenes y teorías se mecen en él. Después de lo cual están las leyes de las corrientes. Las aguas de todos los ríos fluyen en este océano. Agamben las usa a todas. Pero él siempre toca su propia melodía con todos estos instrumentos.
En tu primera impresión, me reconozco de nuevo. Estoy buscando, buceo por ideas que puedan ser desarrolladas. Se trata de desplegar lo no dicho, la oscuridad de una observación, de un comentario. Entiendo muy bien que usted no encuentre el punto donde el autor citado se detiene y donde Agamben empieza. Yo tampoco lo conozco. También creo que sigo sin hacer otra cosa que probar la capacidad de desarrollo del pensamiento de otro mientras ya he pasado al mío. No lo sé: ¿es él, soy yo? ¿Es Aristóteles, es Benjamin, es Heidegger o es Agamben? Es el pensamiento que se despliega. A veces por ese autor, a veces por éste, a veces por mí.
¿Y el océano?
Yo nado en él. En las corrientes de Benjamin, de Heidegger, de Platón, de Aristóteles, de Spinoza. Eso me hace feliz.
Usted no sólo nada en los textos. También surfea en ellos.
No me muevo por encima de ellos. Me veo más siguiendo los remolinos que forman las corrientes. Ahí se despliegan las capacidades de desarrollo de una idea.
Ha escrito mucho sobre el habla, la voz. Pero usted es un escritor.
Siempre me ha fascinado la posibilidad de preservar el habla por escrito. Quiero preservar el analfabetismo en la escritura. El poeta peruano César Vallejo escribió en uno de sus himnos a los combatientes voluntarios de la República Española: «Por el analfabeto a quien escribo». Escribir por los analfabetos es una de las tareas del autor.
Usted se centra mucho en la tradición europea.
¿Qué quiere decir con eso? ¿Qué significa Europa? ¿Quién sabe qué es Europa? Sólo conozco a la mujer de Fenicia que fue secuestrada por Zeus en forma de toro y llevada a Creta.
De no ser así, ¿no tiene ninguna idea de Europa?
Soy consciente de todo lo que pasa por Europa. Por ejemplo, esta Europa política, que no es una Europa política. La llamada «Europa cristiana», por ejemplo, es un término que los teólogos crearon después de que los países donde se originó el cristianismo pasaron a ser islámicos.
¿Y hoy?
Es el mismo caso. Estamos recurriendo a un concepto no-político de Europa. Hablamos de la tradición europea del estado de derecho, la democracia, la comunidad de valores, etc. Eso es exactamente lo que no se debe hacer. El único concepto interesante de Europa sería uno político. Pero eso no existe. En absoluto. O bien uno habla, partiendo de una Europa cristiana secularizada, de los valores supuestamente conformadores de Europa, o bien uno afirma que la Europa en la que vivimos es una Europa política. Pero eso ni siquiera existe de manera embrionaria. Desde un punto de vista jurídico, Europa es un pacto de los Estados-nación. No existe una constitución europea. En donde fue sometida a votación por las poblaciones, fue rechazada. Por eso no se votó en Alemania.
¿Qué habría que hacer para llegar a un verdadero proyecto político de Europa?
El primer paso sería la disolución de la Europa actual.
¿Tendría que destruirse Europa para crear Europa?
No hay Europa. Lo que tenemos son contratos falsos entre Estados-nación.
¿Usted tiene muchos amigos que compartan esta convicción?
Siempre se tienen pocos amigos.