Judith Butler y Beatriz Preciado en entrevista con la revista Têtu

Beatriz Preciado: Durante la época en que yo me encontraba en un departamento de arquitectura, cuando estudiaba con Derrida, publiqué mi primer libro, que trataba sobre los consoladores, el Manifiesto contrasexual, en Balland, dentro de una colección dirigida por Guillaume Dustan. Estaba obsesionada con la cuestión del cuerpo y de su materialidad, y tuve una conmoción al descubrir el análisis performativo de la identidad realizado por Butler. Su análisis cambió radicalmente mi manera de pensar los géneros y la sexualidad. Lo que yo quería desde el principio era tomar ese análisis y llevarlo al terreno de la corporeidad. Había comenzado a tomar testosterona y quería hacer un libro sobre una genealogía política de las hormonas, a partir de la obra de Judith y de la de Foucault. Se trataba de mostrar cómo nos hemos desplazado hacia un nuevo régimen de control y producción del género y la sexualidad.

Beatriz Preciado: En mi generación, contrariamente a la de Butler, la testo se introdujo brutalmente en los grupos gays y lesbianos y trans de tendencia anarquista. En España todos mis amigos comenzaron a tomarla. Yo siempre he tomado drogas, así que quería probar la testo pero al mismo tiempo no quería cambiar de sexo y firmar un contrato de reasignación sexual con el Estado, lo cual es más bien el proceso de los transexuales. Muchos pensaban que yo iba a convertirme en un hombre instantáneamente. Como si la hormona portara consigo la masculinidad. Políticamente, de hecho, las hormonas son un sistema de comunicación, de circulación, son una suerte de contaminación viral. Tomé mi cuerpo como terreno de experimentación. De ahí ese estilo de “autoficción”, pero no en el sentido que se le otorga hoy en día, el del pequeño Yo, confinado a lo privado. El cuerpo tiene un espacio de extrema densidad política, y eso es el cuerpo de la multiplicidad. Es lo universal en lo particular. Pero, está creciendo hoy en día el rechazar el marco médico y psiquiátrico, el cual hasta ahora definía la transexualidad. Se trata de resistir a la normalización de la masculinidad y de la feminidad en nuestros cuerpos, y de inventar otras formas de placer y de convivencia.

Judith Butler: Lo que es importante es el discurso que se lleva sobre las hormonas y el poder que se les atribuye. Hablamos como de algo interno que actúa sobre nosotros y que se expresa en nuestras acciones, sobre las cuales nosotros no tendríamos ninguna decisión: “Lo lamento, son mis estrógenos, no mi cogito sino mis hormonas”, se oye decir a menudo. Claro, hay algo de verdad en este discurso, pero la verdadera cuestión es cómo se le ha constituido en verdad. Las hormonas producen una situación fisiológica, pero ellas son siempre interpretadas, consciente o inconscientemente, y las creencias acerca de la hormona “masculina”, la testosterona, resultan en esto ilustrativas.

Beatriz Preciado: Continúo haciéndolo de manera esporádica, con dosis muy lejanas unas de otras. Para mí, la testosterona es una droga sexual. No creo en la verdad del sexo, ni masculino ni femenino. Ni con la testosterona ni sin ella. El sexo y el género se producen en la relación con los demás. Como Judith lo ha mostrado, se tratan de actos.

Beatriz Preciado: Foucault ha hecho un análisis extremadamente interesante de la producción de las identidades en el siglo XIX por el discurso médico, la ley y también las instituciones de encerramiento. Estas arquitecturas externas venían a controlar, regular, disciplinar y medir la vida o biopoder. Lo cual ha permitido una comprensión extremadamente precisa del momento en que la identidad sexual ha sido inventada. También he estado siempre impresionada por el hecho de que Foucault jamás hizo una arqueología del presente, del cuerpo gay y lesbiano o de la normalización de la sexualidad contemporánea siendo que él conoció el feminismo, los comienzos del mundo gay y lesbiano, los Estados Unidos, San Francisco. Yo pienso que era muy complicado para un intelectual gay tener un discurso en primera persona en los años 70. Su análisis habría perdido credibilidad. Él dijo muy poco acerca de las técnicas contemporáneas de producción de las identidades como el cine, la fotografía, los medios masivos de comunicación, y absolutamente nada de la pornografía (excepto la del siglo XVIII). Mi objetivo era cruzar el análisis performativo de Judith con la arqueología crítica de los dispositivos disciplinarios de Foucault, y llevarlos al terreno del cuerpo, y de las tecnologías bioquímicas y pornográficas. Aquí es donde llegamos al farmacopoder. A partir de los años 40, el biopoder toma en adelante la forma del régimen farmacopornográfico, según mi lectura. El régimen disciplinario que coincide con la aparición del capitalismo industrial estaba basado sobre la represión de la masturbación. Básicamente, la masturbación era un desperdicio de energía dado que no sirve a la lógica de continuidad entre el sexo y la reproducción de la especie. Así, para vigilar el cuerpo, las técnica de control van a miniaturizarse después de la Segunda Guerra Mundial, con la invención de las hormonas las técnicas de control devienen interiores. Ya no necesitamos el hospital, el cuartel, la prisión, pues a partir de ahora el cuerpo mismo ha devenido el terreno de vigilancia, la herramienta definitiva. ¿Qué es lo que tomamos cuando se toma la testo o la píldora? Tragamos una cadena de signos culturales, una metáfora política que lleva consigo toda una definición performativa de construcción del género y la sexualidad. El género, femenino o masculino, apareció con la invención de las moléculas. A continuación, muy rápidamente, la pornografía se establece como nueva cultura de masas, y la masturbación deviene una palanca de producción del capital. La mano, que no tenía un género, como el ano, es ahora potentia gaudendi o fuerza orgásmica, herramienta de producción.

Judith Butler: Algunos psicoanalistas dirán que Beatriz se imagina todopoderosa, creída, ocupando todos los lugares, en su libro. Pero lo que yo encuentro muy interesante es que ella nos invita a un campo de experimentación entre dos extremos que son, por un lado, su posición y, por el otro, aquel de la diferencia sexual defendido por los analistas. Lo que resulta peligroso es pensar que la masculinidad es una cosa bien delimitada y la feminidad otra, y que ambas no pueden ser más que así. Asimismo, la melancolía de la que hablo aparece sobre todo en la formación de identidades rígidas. Si clamo golpeando con el puño: “¡Yo soy homosexual!”, u otra cosa, si mi identidad deviene algo que afirmo, que debo defender, hay entonces rigidez. ¿Cuál es la necesidad de fijarse de una vez por todas? ¡Como si yo conociera mi futuro, como si pudiera ser un todo continuo! Existen formaciones identitarias que se defienden de experimentar alguna perdida, y es ésta la melancolía del sujeto heterosexual que me interesa. Tomemos ciertas formas de hipermasculinidad o de hiperfeminidad en la cultura heterosexual, y tienen cierto aire queer (performativas) debido a que son hiperbólicas. Un hombre, por ejemplo, que tenga miedo de tener el menor rastro de feminidad en él, y que viva al acecho de cualquiera de ellos. En el mundo gay y lesbiano también puede haber una cierta “policía de la identidad”. Como si, en cuanto lesbiana, no seré sino lesbiana, no formaré sino sueños lesbianos, no tendré sino fantasías con mujeres. ¡La vida no es la identidad! La vida resiste a la idea de la identidad, es necesario admitir la ambigüedad. A menudo la identidad puede ser vital para enfrentar una situación de opresión, pero sería un error utilizarla para no afrontar la complejidad. No puedes saturar la vida con la identidad.

Beatriz Preciado: Comencé el libro con un luto, la muerte de Guillaume (Dustan), y hoy en día, hago luto de la identidad, nunca seré verdaderamente lesbiana, ni verdaderamente un transexual, y este luto resulta liberatorio, en realidad. Habría podido decidir no tomar testosterona, pero eso habría resultado melancólico. La cuestión es cómo hacer luto de la política de identidad.

Beatriz Preciado: No concibo la revolución bajo la forma viril de la lucha, de la transformación heroica. Para mí, la revolución es aquello que forma parte del dominio de lo posible, únicamente en los micro-actos. Esta forma de microrrevolución es posible. Después, la cuestión última es cómo permanecer vivo en este mundo de guerra total en el que vivimos. Necesitamos una nueva política de la experimentación y no únicamente aquella de la representación. Yo milito por una “Propaganda for Queer Fucking”. Esta microrrevolución se da en los cuerpos, la experimentación, el sexo, el placer, el consumo de drogas. Hoy en día, a partir de Judith Butler y de Donna Haraway, se debe pensar de nueva forma la noción del oikos, del hogar, que es el cuerpo, el cuerpo global y la tierra, y es por eso que necesitamos un nuevo feminismo. Y es verdad que mi libro realiza quizá también luto del planeta, porque la constatación ecológica es muy alarmante.

Beatriz Preciado: Cuando digo “puta” o “perra” no hablo en ningún caso de todas las mujeres, sino de algunas chicas con quienes he follado. Y son ellas quiene me enseñaron a llamarlas así. Tú puedes imaginar bien que cuando llamo a Virginie Despentes mi “perra” es porque ella está totalmente de acuerdo… Cuando una mujer habla de la sexualidad de manera cruda es vista como masculina. Aquí, no es una fisura retórica para mí, es una manera de habitar el espacio público, y ya que está totalmente prohibido escribir de esta forma para una mujer, cuando te reapropias esos códigos en el lenguaje, generas una violencia, y yo, ¡reivindico ese lenguaje! Y luego, las mujeres de las que hablo retoman el insulto a su cuenta en una lógica de empowerment (reforzamiento de sí), eso que Judith llama el desplazamiento del insulto que cambia el sujeto de la enunciación que ya no es víctima. Así que prefiero perra a víctima para designar a las mujeres. Judith muestra muy bien que las nociones políticas con las cuales uno trabaja provienen del discurso política, jurídico, uno debe trabajar continuamente con nociones que son herramientas de normalización, esta tensión está constantemente presente. Tú no puedes hacer política de manera pura, hay siempre un momento en que puedes ser leído de manera diferente. ¿Qué sucede cuando una mujer se reapropia esos códigos de la masculinidad? Me gustaría que todos los verdaderos machos vinieran a mis talleres de drag king, follaran con las chicas con las que yo follo, vinieran a los cursos de Judith: ya no serán unos machos.

Judith Butler: Muchas personas se aprisionan a sí mismas en todas esas categorías, butch, fem, lipstick, macho… ¿Para qué? Continúan actuando sobre nosotros constantemente, pero la cuestión interesante sería ver cómo actuamos con ellas, de una manera que no nos vuelvan ni víctimas ni aprisionadas. Apuesto a que Beatriz y yo hemos ofrecido un nuevo destino sexual a todas las feministas que desean una relación sexual con el macho dominante, pero que no soportan la subordinación social a los hombres. Lo que es importante es no dejar creer a los hombres el que poseen enteramente la masculinidad. Pero si sigue siendo pertinente hablar de dominación masculina, lo que resulta problemático es cuando se piensa que la dominación es aquello que caracteriza a la masculinidad. Un macho, en su estereotipo, es alguien que es incapaz de enfrentarse a su propia feminidad.

Judith Butler: Para estar embarazada, es necesario tener ciertas funciones reproductivas operacionales, pero también técnicas. No es suficiente tener un aparato reproductor biológicamente femenino. La reproducción puede ser el resultado de una relación heterosexual, de una inseminación, o de una donación de gametos. Algunas mujeres tienen las funciones reproductivas, pero no son capaces de quedar embarazadas sin intervención técnica. Siempre existe la técnica, por todas partes, no hay relación sexual hetero u homo sin tékne, la pornografía es una técnica. Ésta es una técnica: utilízame, haz de mí tu instrumento de placer, he aquí lo que es una relación sexual… De lo contrario, ¡no se te daría jamás! (Risas.)

Beatriz Preciado: No es el primer transexual embarazado. Matt Rice, FTM estadounidense, tuvo a su hijo pero no lo mediatizó. Lo que es interesante es la publicidad de esta maternidad. Fueron los medios de cierta manera quienes hicieron posible la reproducción de Beattie. Si ha podido quedar “embarazado” es debido a que decidió rechazar la ablación de los ovarios que acompaña el protocolo de cambio de sexo. Ya que es necesario, para que la heterosexualidad continúe de aparecer como el marco natural en el cual el embarazo se desarrolla, hacer infértil al sujeto o al cuerpo transexual. Beattie prueba que el cuerpo es un campo de multiplicidad abierto a la transformación, su cuerpo no es ni masculino ni femenino, es un campo de implantación técnica en el cual pueden arribar cosas múltiples. Esta complejidad de técnicas aquí ligadas a la reproducción muestra que nuestros cuerpos son finalmente órganos tecno-vivos, y no materias primas u órganos puramente biológicos, independientes del lenguaje, de las metáforas, de los discursos. Hace mucho tiempo que, en el mundo industrializado, en la era de la píldora, de la follada hetero programada por Hollywood y por la pornografía dominante, ningún embarazo es natural. A finales de los años 60, había cerca de diez millones de consumidoras de la píldora, era la primera vez que un medicamento era prescrito sin enfermedad, y esta prescripción significa que el cuerpo femenino es disciplinado para ser maternal. Thomas Beattie es denunciado como lo antinatural, ya que sólo es una de las posibilidades entre miles de casos asistidos por las técnicas, y esto corre el riesgo de ser cada vez más frecuente.

Judith Butler: Es una buena noticia, la institución del matrimonio debería existir para todo el mundo, independientemente de la orientación sexual. Es justamente una cuestión de igualdad en un cuadro liberal y desde punto de vista de los derechos individuales. Pero eso no es suficiente. Yo no sé por qué la institución del matrimonio debería concernir solamente a dos personas. Y no olvidemos que la institución del matrimonio controla otros derechos (la nacionalidad, el derecho de propiedad, o el de la visita a tu pareja en el hospital) y esto es preocupante. El movimiento promatrimonio nació en respuesta a la crisis del sida, siendo su objetivo transformar a los homosexuales en ciudadanos respetables. Pero es también muy importante separar la posibilidad de contractualizar una unión —casarse— de la misma familia. Lo que me inquieta es que el movimiento gay ha devenido más conservador, centrado sobre los derechos individuales y la propiedad privada. Y esto me inquieta. Una novia, que es marxista, me ha prevenido por otra parte: si yo me caso con ella, ¡ella exigirá el divorcio!

Judith Butler: Imaginemos pues que estoy en prisión, aislada, en una posición que va en contra de mi voluntad. Queremos saber si queda algo intocable en el humano, que pueda escapar a ese poder coercitivo que hace que yo no sea libre. La cuestión sería más bien: ¿cuáles son los recursos del sujeto que permiten resistir a una dominación absoluta? En filosofía se piensa tradicionalmente que sólo las técnicas de resistencia del sujeto le pertenecen, o que están “en él”. Esto es una asunción metafísica, y es un obstáculo para pensar el problema de la resistencia. Tal vez soy capaz de resistir, debido a que recursos lingüísticos me han sido transmitidos. En otras palabras, el lenguaje, el pensamiento, la poesía, son recursos que me conforman, que me estructuran, y sin estos recursos culturales yo no podría oponer entonces técnicas de resistencia para sobrevivir. La cuestión sería más bien: ¿es un Yo quien resiste o es un agenciamiento —agency— de recursos a través del cual existe resistencia? Algunos prisioneros de Guantánamo han escrito poemas para resistir. Cuando leemos sus poemas, vemos huellas de su cultura poética que han reunido a fin de movilizarlos contra el poder estatal. La cuestión de fondo es entonces: ¿cómo el agenciamiento de técnicas del sujeto vuelve posible la supervivencia? No es necesario tomar el problema preguntándose qué libertad permanece en el sujeto, sino, más bien, ¿cómo la resistencia es posible? No puedes separar a esos sujetos de las técnicas que les hacen sobrevivir, si retiras estas técnicas ya no hay supervivencia. La verdadera cuestión es: ¿bajo qué condiciones un Yo puede entonces hablar?