{"id":3212,"date":"2024-09-30T12:01:19","date_gmt":"2024-09-30T18:01:19","guid":{"rendered":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/?p=3212"},"modified":"2024-09-30T12:01:19","modified_gmt":"2024-09-30T18:01:19","slug":"entrevista-de-michael-lowy-a-ernst-bloch-lukacs-tiro-por-la-borda-todo-lo-que-le-habia-sido-querido-y-precioso-1974","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/?p=3212","title":{"rendered":"Entrevista de Michael L\u00f6wy a Ernst Bloch: \u00abLuk\u00e1cs tir\u00f3 por la borda todo lo que le hab\u00eda sido querido y precioso\u00bb (1974)"},"content":{"rendered":"
La siguiente entrevista fue realizada por Michael L\u00f6wy a Ernst Bloch en 24 de marzo de 1974 en Tubinga, Alemania. Fue publicada en ingl\u00e9s en la revista New German Critique<\/em> (n\u00fam. 9, oto\u00f1o de 1976, pp. 35-5). En la entrevista tambi\u00e9n se encontraba presente la arquitecta polaca-alemana Karola Piotrkowska Bloch. En la publicaci\u00f3n original se inclu\u00eda la siguiente nota redactada por L\u00f6wy: \u00abEl prop\u00f3sito de esta entrevista es aclarar varios aspectos de la relaci\u00f3n entre Bloch y Luk\u00e1cs, especialmente durante el periodo comprendido entre 1910 y 1918, en el marco de la problem\u00e1tica general de la formaci\u00f3n de una corriente anticapitalista entre los intelectuales alemanes de principios de siglo\u00bb.<\/strong><\/div>\n

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Michael L\u00f6wy.\u2014 \u00bfPodr\u00edas contarnos algo sobre el c\u00edrculo de Max Weber de Heidelberg? \u00bfQu\u00e9 tipo de ideolog\u00eda dominaba? \u00bfSe puede decir que hab\u00eda una cierta tendencia anticapitalista?<\/div>\n

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Ernst Bloch.\u2014 No hay que exagerar\u2026 Hab\u00eda un Schiur<\/em> (seminario privado) que se reun\u00eda todos los domingos por la tarde en casa de Weber, en el que participaba la mitad del c\u00edrculo de Stefan George, as\u00ed que no eran exactamente revolucionarios\u2026 Y el propio Weber estaba lejos de ser un revolucionario. Se consideraba objetivo y portador de una ciencia libre de valores. En aquella \u00e9poca el marxismo no desempe\u00f1aba el mismo papel que ahora; se consideraba un modelo entre otros, una realidad literaria entre otras, y por tanto no era objeto de pol\u00e9mica dentro del c\u00edrculo. Adem\u00e1s, era imposible discutir absolutamente nada con gente como Gundolf. Resulta imposible proyectar el presente sobre el pasado de los a\u00f1os 1910-1913.<\/div>\n
Cuando estall\u00f3 la guerra, Weber era un militarista entusiasta; se pon\u00eda el uniforme de oficial de reserva para recibirnos todos los domingos.<\/div>\n

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Michael L\u00f6wy.\u2014 Sin embargo, todav\u00eda hab\u00eda una especie de ala izquierda antimilitarista en Heidelberg, que inclu\u00eda a Luk\u00e1cs, a ti y quiz\u00e1 a otros, \u00bfno?<\/div>\n

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Ernst Bloch.\u2014 \u00c9ramos muy pocos. Ten\u00edamos un c\u00edrculo en el que participaba Jaspers, que se hab\u00eda opuesto a la guerra desde el principio. As\u00ed que est\u00e1bamos Jaspers, yo mismo, Luk\u00e1cs, Radbruch \u2014un abogado que pertenec\u00eda al ala izquierda de los socialdem\u00f3cratas\u2014, el economista Lederer y varios m\u00e1s. Toller y Levin\u00e9 llegaron a Heidelberg m\u00e1s tarde, cuando yo ya me hab\u00eda marchado.<\/div>\n
Me gustar\u00eda compartir contigo algunas reminiscencias de mi relaci\u00f3n con Luk\u00e1cs. Te parece bien, \u00bfverdad?<\/div>\n

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Michael L\u00f6wy.\u2014 Por supuesto.<\/div>\n

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Ernst Bloch.\u2014 El principio fue as\u00ed: yo era muy amigo de Georg Simmel en Berl\u00edn; \u00e9l ten\u00eda un Schiur<\/em> en el que yo participaba a veces. Una vez Simmel me invit\u00f3 a asistir a una de estas reuniones porque quer\u00eda conocer mi opini\u00f3n sobre un joven historiador de la literatura y esteticista que hab\u00eda llegado a Berl\u00edn con una recomendaci\u00f3n de la Academia H\u00fangara de Ciencias. \u00abUna recomendaci\u00f3n de esta instituci\u00f3n\u00bb, me dijo Simmel con una sonrisa, \u00abno vale gran cosa; pero el joven me ha enviado un libro sobre la sociolog\u00eda del drama ingl\u00e9s, y me gustar\u00eda que hablaras con \u00e9l y me dijeras despu\u00e9s qu\u00e9 impresi\u00f3n te causa\u00bb. Lleg\u00f3 la fecha fijada para nuestro encuentro y fui a casa de Simmel, pero en realidad hab\u00eda olvidado que ten\u00eda la tarea de juzgar al conferenciante. No obstante, intercambi\u00e9 algunas palabras con \u00e9l. Cuando todos se hubieron marchado, Simmel me pregunt\u00f3: \u00abBueno, \u00bfcu\u00e1l es tu impresi\u00f3n? \u00bfQu\u00e9 piensas de este tipo, c\u00f3mo se llama, Georg von Luk\u00e1cs, con el que hablaste?\u00bb. \u00abAh, s\u00ed\u00bb, le contest\u00e9, \u00abes cierto. Pero olvid\u00e9 por completo lo que me pediste. S\u00ed, habl\u00e9 con \u00e9l, pero francamente, no lo s\u00e9 muy bien. No me caus\u00f3 ninguna impresi\u00f3n\u00bb.<\/div>\n
M\u00e1s tarde fui a Budapest a visitar a una amiga, Emma Rito\u00f3k, que conoc\u00eda a Luk\u00e1cs, y le cont\u00e9 mi impresi\u00f3n negativa, o m\u00e1s bien mi falta de impresi\u00f3n. Emma Rito\u00f3k le comunic\u00f3 mi opini\u00f3n a Luk\u00e1cs, y \u00e9l respondi\u00f3: \u00abNo espero que un fil\u00f3sofo notable sea tambi\u00e9n un buen juez de los hombres\u00bb. Su respuesta me desarm\u00f3 porque yo era incapaz de una \u00abmoralidad objetiva\u00bb tan superior. \u00c9se fue el comienzo de mi respeto por el hombre al que me refer\u00ed en El esp\u00edritu de la utop\u00eda<\/em> como \u00abel genio de la moralidad\u00bb.<\/div>\n
As\u00ed que llegu\u00e9 a conocer a Luk\u00e1cs m\u00e1s de cerca en Budapest de lo que lo hab\u00eda hecho en casa de Simmel en Berl\u00edn, y pronto descubrimos que ten\u00edamos la misma opini\u00f3n sobre todo<\/em>, una identidad de puntos de vista tan completa que fundamos un \u00abparque natural\u00bb o \u00abreserva\u00bb para nuestras diferencias de opini\u00f3n, para que no dij\u00e9ramos siempre las mismas cosas.<\/div>\n

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Michael L\u00f6wy.\u2014 \u00bfCu\u00e1les eran esas diferencias de opini\u00f3n?<\/div>\n

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Ernst Bloch.\u2014 Un desacuerdo muy artificialmente preservado, artificialmente mantenido, sobre la relaci\u00f3n entre el arte y el mito. Uno de nosotros afirmaba que el arte se opon\u00eda al mito, y el otro que el arte era un mito secularizado. En contra de nuestras propias convicciones, acentuamos artificialmente este desacuerdo para que hubiera al menos una diferencia y distinci\u00f3n entre nosotros en el terreno de la teor\u00eda. Aparte de eso, no hab\u00eda ninguna. Cuando llev\u00e1bamos varios meses separados y volvimos a encontrarnos, descubrimos que ambos hab\u00edamos trabajado exactamente<\/em> en la misma direcci\u00f3n. Yo pod\u00eda continuar donde \u00e9l lo hab\u00eda dejado, y \u00e9l continuar donde yo lo hab\u00eda dejado. \u00c9ramos como vasos comunicantes; siempre hab\u00eda el mismo nivel en ambos.<\/div>\n
M\u00e1s tarde esta comunidad de ideas desapareci\u00f3. Pero dur\u00f3 lo suficiente como para que Luk\u00e1cs me escribiera de nuevo a Suiza durante 1918 para proponerme trabajar una filosof\u00eda com\u00fan. Se trataba de su est\u00e9tica \u2014\u00e9se era el tema de su tiempo\u2014 y quer\u00eda que yo colaborara en el \u00e1rea de la filosof\u00eda de la m\u00fasica. Luk\u00e1cs no sab\u00eda nada de m\u00fasica.<\/div>\n
Por aquel entonces, para ambos era evidente que opin\u00e1bamos exactamente lo mismo, aunque trabaj\u00e1bamos con materiales muy diferentes. Luk\u00e1cs se ocupaba de pintura y literatura \u2014de las que yo no sab\u00eda nada, como ya he dicho\u2014, pero de m\u00fasica, \u00e9se era yo, por supuesto. \u00abNo hace falta que me ense\u00f1es el manuscrito\u00bb, me escribi\u00f3 Luk\u00e1cs en una carta, \u00abno hace falta que lo discutamos, s\u00e9 de antemano que estamos de acuerdo\u00bb. Esta estrecha relaci\u00f3n \u2014casi identidad\u2014 entre nosotros continu\u00f3 hasta 1917-1918 aproximadamente.<\/div>\n
El primer desacuerdo serio surgi\u00f3 cuando Luk\u00e1cs fue llamado a filas y acept\u00f3 marcharse a Budapest. \u00c9sa fue la primera diferencia de opini\u00f3n que no pertenec\u00eda al \u00abparque natural\u00bb. El hecho de que se marchara a Budapest y se dejara reclutar, en lugar de emigrar. Yo, en cambio, me fui a Suiza; no quer\u00eda participar en la guerra. Luk\u00e1cs, en nombre de una moralidad que me resultaba totalmente incomprensible, pens\u00f3 que lo suyo era ir a Budapest y hacerse soldado. A\u00fan no era una diferencia profunda, pero ya era el principio de una separaci\u00f3n. Cuando volvimos a encontrarnos despu\u00e9s de la guerra, hacia 1921, el antiguo acuerdo de amistad continu\u00f3 durante un tiempo, pero ya hab\u00eda cuestiones fundamentales que nos situaban en oposici\u00f3n.<\/div>\n
Con respecto a Schopenhauer, por ejemplo. Nuestra relaci\u00f3n hab\u00eda sido siempre un aprendizaje mutuo. As\u00ed, Luk\u00e1cs me introdujo en Kierkegaard y en el misticismo alem\u00e1n; yo, por mi parte, le ense\u00f1\u00e9 a estudiar a Hegel m\u00e1s profundamente, por as\u00ed decirlo. Pero Luk\u00e1cs el hegeliano y Bloch el hegeliano ya no coincid\u00edan en Schopenhauer. La cuesti\u00f3n clave era el concepto de verdad: \u00bfes la verdad algo que justifica el mundo o es hostil al mundo? \u00bfNo est\u00e1 todo el mundo existente desprovisto de verdad? El mundo tal como existe no es verdadero<\/em>. Existe un segundo concepto de verdad que no es positivista \u2014que se fundamenta en una declaraci\u00f3n de facticidad, en la \u00abverificaci\u00f3n a trav\u00e9s de los hechos\u00bb\u2014, un segundo concepto que en cambio est\u00e1 cargado de valor. Por ejemplo, el concepto de \u00abun amigo verdadero\u00bb, o en la expresi\u00f3n de Juvenal Tempestas poetica<\/em>, es decir, el tipo de tempestad que uno encuentra en un libro, una tempestad po\u00e9tica, del tipo que la realidad nunca presenci\u00f3, una tempestad llevada al extremo, una tempestad radical y, por tanto, una verdadera<\/em> tempestad, en este caso en relaci\u00f3n con la est\u00e9tica, con la poes\u00eda; en la expresi\u00f3n \u00abun verdadero amigo\u00bb, en relaci\u00f3n con la esfera de la moralidad. Y si eso no se corresponde con los hechos \u2014y para nosotros, los marxistas, los hechos no son m\u00e1s que momentos cosificados de un proceso\u2014, en ese caso, tanto peor para los hechos<\/em>, como dec\u00eda Hegel en sus \u00faltimos a\u00f1os.<\/div>\n
Esta funci\u00f3n de ser hostil al mundo, de disolver el mundo, la cumple en la obra de Schopenhauer el concepto de nirvana<\/em>; el mundo no es verdadero, s\u00f3lo el nirvana<\/em> es verdadero. La voluntad de vivir no es verdadera; puede verificarse, por supuesto, pero no debe existir; as\u00ed se introduce en la verdad un concepto \u00abvalorativo\u00bb, un concepto subversivo del valor.<\/div>\n
As\u00ed que hubo una gran disputa entre Luk\u00e1cs y yo sobre esta cuesti\u00f3n porque, en mi opini\u00f3n, el pensamiento de Schopenhauer fue una poderosa fuerza de oposici\u00f3n contra la ideolog\u00eda de lo existente, pero la oposici\u00f3n condujo desgraciadamente al nirvana<\/em> y no a Marx\u2026 Pero val\u00eda m\u00e1s que el Hegel reaccionario, por ejemplo, el Hegel que cambi\u00f3 su filosof\u00eda del derecho en 1819-1820 despu\u00e9s de los Decretos de Karlsbad, haci\u00e9ndola reaccionaria; no nos interesa ese Hegel, ni tampoco Schopenhauer. No lo necesitamos. Se trata simplemente de reconocer su oposici\u00f3n al mundo existente.<\/div>\n
En consecuencia, en 1921 Luk\u00e1cs y yo ya no necesitamos un \u00abparque natural\u00bb.<\/div>\n
Eso no significa que ya no tuvi\u00e9ramos ideas en com\u00fan. Hay partes e ideas en Historia y conciencia de clase<\/em> que son expresiones de un punto de vista com\u00fan y que realmente surgieron de m\u00ed, al igual que partes de El esp\u00edritu de la utop\u00eda<\/em> y aspectos de su contenido se originaron en conversaciones con Luk\u00e1cs, hasta el punto de que a ambos nos resultaba dif\u00edcil decir: \u00ab\u00c9sta es mi idea, \u00e9sta es la tuya\u00bb. Realmente est\u00e1bamos profundamente de acuerdo. Pero entonces lleg\u00f3 el Partido, y Luk\u00e1cs tir\u00f3 por la borda todo lo que le hab\u00eda sido querido y precioso.<\/div>\n
En La teor\u00eda de la novela<\/em>, por ejemplo, Luk\u00e1cs s\u00f3lo se planteaba una pregunta sobre Dostoievski: \u00bfes el precursor de un nuevo Homero, o es \u00e9l mismo el nuevo Homero? En aquella \u00e9poca, Dostoievski desempe\u00f1aba para Luk\u00e1cs el papel m\u00e1s importante imaginable. Pero varios a\u00f1os m\u00e1s tarde el mismo Luk\u00e1cs escribi\u00f3 una cr\u00edtica devastadora de Dostoievski que conclu\u00eda con una frase que recuerdo bien: \u00abY as\u00ed, Dostoievski y su gloria se hundir\u00e1n juntos hacia un final inglorioso\u00bb.1<\/sup> \u00a1Y se trataba del mismo hombre! M\u00e1s tarde ocurri\u00f3 algo parecido con Kierkegaard, muy admirado por el joven moralista Luk\u00e1cs s\u00f3lo para ser completamente aniquilado en El asalto a la raz\u00f3n<\/em>. Aqu\u00ed no pod\u00eda seguirle la corriente. \u00abMi querido amigo, mi mentor en Dostoievski y Kierkegaard\u00bb, le dije, \u00ab\u00bfd\u00f3nde est\u00e1 entonces la verdad? Ahora est\u00e1s diciendo lo contrario, lo m\u00e1s hostil y lo m\u00e1s ciego posible y opuesto a lo que dijiste hace tres a\u00f1os cuando yo era tu alumno. En ese caso, \u00bfen qu\u00e9 debo basarme: te equivocaste entonces o te equivocas ahora? \u00bfQu\u00e9 te ha pasado para que puedas escribir una frase as\u00ed sobre Dostoievski?\u00bb.<\/div>\n
Bajo la influencia del Partido su horizonte se estrech\u00f3, sus opiniones estaban conformes y marcadas con el sello de los appar\u00e1tchik; su regla de medida eliminaba, destru\u00eda y juzgaba mal todo lo que no correspond\u00eda a los valores de los appar\u00e1tchik de Mosc\u00fa.<\/div>\n
Por cierto, en una ocasi\u00f3n en el pasado, ya hab\u00eda demostrado un instinto poco fiable, con respecto a Paul Ernst. Como recordar\u00e1s, en El alma y las formas<\/em>, compar\u00f3 a Paul Ernst con S\u00f3focles. \u00bfC\u00f3mo era posible? Era su neoclasicismo. Y, como ves, este neoclasicismo del joven Luk\u00e1cs (con el que yo no comulgaba) se llam\u00f3 m\u00e1s tarde \u00abmarxismo ortodoxo\u00bb, tambi\u00e9n compuesto s\u00f3lo de orden, l\u00edneas rectas, la adoraci\u00f3n de la belleza griega, las construcciones kitsch de Stalin en Mosc\u00fa, etc. Aqu\u00ed hay una transici\u00f3n, un punto de contacto entre ambos, en el sesgo de su pasi\u00f3n por el orden, que tambi\u00e9n se manifiesta en la forma en que utiliza a Nicolai Hartmann por ser tan cl\u00e1sico, tan ordenado.<\/div>\n
M\u00e1s tarde, durante la d\u00e9cada de 1930, estas diferencias de opini\u00f3n entre nosotros se desarrollaron a\u00fan m\u00e1s en nuestra discusi\u00f3n sobre el expresionismo. Imagino que conoces este debate.<\/div>\n
Bueno, yo le tomaba la palabra a Luk\u00e1cs, incondicionalmente, en todo lo que ten\u00eda que ver con la pintura, con la est\u00e9tica de la pintura y, por supuesto, con la literatura. Lo segu\u00ed en su admiraci\u00f3n por C\u00e9zanne y la segunda \u00e9poca de Van Gogh; lo segu\u00ed porque era \u00e9l quien lo hab\u00eda dicho, y entend\u00eda estas cuestiones cien mil veces mejor que yo, seg\u00fan pensaba entonces. Sin embargo, yo hab\u00eda estado en M\u00fanich en 1916 y descubr\u00ed las obras del grupo Blaue Reiter<\/em>, los escritos y pinturas del expresionismo, y me causaron una gran y profunda impresi\u00f3n. Pero Luk\u00e1cs las despreciaba, tach\u00e1ndolas de producto de \u00ablos nervios destrozados de un gitano\u00bb. Fue entonces cuando empec\u00e9 a dudar de la validez del juicio de Luk\u00e1cs. M\u00e1s tarde, como es bien sabido, reaccionar\u00eda del mismo modo ante Joyce, Brecht, Kafka, Musil, etc., calific\u00e1ndolos de \u00abartistas decadentes de la burgues\u00eda tard\u00eda\u00bb y nada m\u00e1s. \u00c9sta fue la segunda diferencia de opini\u00f3n importante que surgi\u00f3 entre nosotros.<\/div>\n

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Michael L\u00f6wy.\u2014 Hablas modestamente de Luk\u00e1cs como tu mentor en arte, literatura, etc. Pero, por otra parte, Paul Honigsheim, que fue miembro del c\u00edrculo de Max Weber de Heidelberg, habla de ustedes dos en los siguientes t\u00e9rminos: \u00abBloch, el jud\u00edo apocal\u00edptico catolicizante, y su seguidor, Luk\u00e1cs\u00bb. \u00bfQuiz\u00e1 Luk\u00e1cs fue disc\u00edpulo tuyo antes de 1914?<\/div>\n

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Ernst Bloch.\u2014 Era rec\u00edproco. Yo era tan disc\u00edpulo de Luk\u00e1cs como \u00e9l lo era m\u00edo. No hab\u00eda diferencias entre nosotros. A trav\u00e9s de \u00e9l, me familiaric\u00e9 con Dostoievski, Kierkegaard y Maestro Eckhart, y a trav\u00e9s de m\u00ed, Luk\u00e1cs aprendi\u00f3 a entender mejor a Hegel.<\/div>\n

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Karola Bloch.\u2014 Estoy descifrando un centenar de cartas de Bloch a Luk\u00e1cs que datan de los a\u00f1os 1910-1914 y que acaban de ser descubiertas en una maleta que Luk\u00e1cs dej\u00f3 en Heidelberg. En ellas se abordan cuestiones filos\u00f3ficas y est\u00e9ticas sumamente interesantes, y se menciona a Hegel con frecuencia. Creo que realmente se puede hablar de una especie de \u00absimbiosis\u00bb entre Bloch y Luk\u00e1cs en aquella \u00e9poca.<\/div>\n

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Michael L\u00f6wy.\u2014 A veces se dice que el personaje de Naphta, el jesuita comunista creado por Thomas Mann, se inspir\u00f3 en ti o en Luk\u00e1cs. \u00bfQu\u00e9 opinas al respecto?<\/div>\n

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Karola Bloch.\u2014 Cuando apareci\u00f3 La monta\u00f1a m\u00e1gica<\/em>, la gente pensaba en general que Naphta era una combinaci\u00f3n de ciertos rasgos de Luk\u00e1cs y Bloch.<\/div>\n

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Ernst Bloch.\u2014 Yo creo que se parece m\u00e1s a Luk\u00e1cs. Para Luk\u00e1cs, el Partido Comunista era la realizaci\u00f3n de una vieja aspiraci\u00f3n. En su juventud, hab\u00eda querido ingresar en un monasterio. El Partido fue un sustituto de este deseo secreto. No le atra\u00eda el catolicismo como sistema o doctrina, sino como forma de vida: la solidaridad, la ausencia de propiedad, la existencia mon\u00e1stica tan opuesta a la de la clase media alta a la que pertenec\u00eda por su familia y su padre director de banco.<\/div>\n

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Michael L\u00f6wy.\u2014\u00bfCu\u00e1l fue tu propio camino hacia el marxismo?<\/div>\n

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Ernst Bloch.\u2014 Conoc\u00ed el marxismo a una edad muy temprana. Nac\u00ed en una ciudad obrera a orillas del Rin, Ludwigshafen, donde el I. G. Farben Trust ten\u00eda su sede central. La mitad de los habitantes de la ciudad eran obreros y tuve contacto con los socialdem\u00f3cratas muy pronto. Ten\u00eda conexiones directas con el proletariado, a diferencia de Luk\u00e1cs, que hab\u00eda nacido en una villa del elegante barrio de clase media alta de Budapest. Pero la intensificaci\u00f3n de mi actitud anticapitalista y promarxista lleg\u00f3 obviamente con la guerra y m\u00e1s tarde con la Revoluci\u00f3n rusa, que acog\u00ed con alegr\u00eda y entusiasmo.<\/div>\n

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Michael L\u00f6wy.\u2014 Me parece que en un aspecto hab\u00eda una diferencia notable entre ti y Luk\u00e1cs en 1918: mientras Luk\u00e1cs era un tolstoyano obsesionado con el problema moral de la violencia, t\u00fa escribiste en El esp\u00edritu de la utop\u00eda<\/em> que \u00abes necesario oponerse al poder establecido con lo apropiadamente poderoso como un imperativo categ\u00f3rico con un rev\u00f3lver en el pu\u00f1o\u00bb.<\/div>\n

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Ernst Bloch.\u2014 Jes\u00fas dijo hace mucho tiempo: \u00abNo he venido a traer la paz, sino que he venido a arrojar fuego sobre la tierra\u00bb. Adem\u00e1s, en 1914-1918, el fuego ard\u00eda.<\/div>\n
Hay una diferencia muy importante entre poner la otra mejilla, seg\u00fan el Serm\u00f3n de la monta\u00f1a, cuando soy el \u00fanico que ha ofendido, y tolerar la ofensa al pr\u00f3jimo. En el segundo caso deber\u00eda usar la violencia; el Serm\u00f3n de la monta\u00f1a predica la tolerancia hacia los afectados, pero cuando mi hermano es la v\u00edctima, no puedo tolerar la persecuci\u00f3n, el asesinato. El Serm\u00f3n de la monta\u00f1a no es un tratado pacifista. Y Thomas M\u00fcntzer tampoco era pacifista, y era mejor cristiano que Luk\u00e1cs.<\/div>\n

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Michael L\u00f6wy.\u2014 Con respecto a El esp\u00edritu de la utop\u00eda<\/em>, hay una frase en el \u00faltimo cap\u00edtulo que no entiendo muy bien. \u00bfPodr\u00edas explic\u00e1rmela un poco? T\u00fa escribes: \u00abTal vez haya un camino para llegar a lo que Dostoievski y Strindberg persiguieron como \u201cpsicolog\u00eda\u201d, un camino como el de Luk\u00e1cs \u2014y aqu\u00ed est\u00e1 profundamente cerca de nosotros, asociado con nosotros de nuevo\u2014 Luk\u00e1cs el genio absoluto de la moralidad [\u2026] que quiere restablecer el sistema de castas sobre una base metaf\u00edsica\u00bb.2<\/sup> \u00bfQu\u00e9 significa para ti \u00abrestablecer el sistema de castas sobre una base metaf\u00edsica\u00bb?<\/div>\n

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Ernst Bloch.\u2014 Es la concepci\u00f3n de Luk\u00e1cs, no la m\u00eda. Las castas pensadas son similares a las de la India. Se trata de restablecerlas sobre una base moral, en el sentido de la caballer\u00eda, por ejemplo: al caballero le est\u00e1n prohibidas muchas cosas que al campesino le est\u00e1n permitidas. Por cierto, es una idea cat\u00f3lica. Las dificultades, el ascetismo, aumentan en la cima de la jerarqu\u00eda; se acumulan las dificultades, no los placeres. \u00c9se es el nuevo significado de las castas. En el capitalismo, ocurre evidentemente lo contrario. El campesino ni siquiera est\u00e1 sometido a prohibiciones porque se le impide objetivamente hacer lo que quiere, mientras que al se\u00f1or, el patr\u00f3n, se le permite todo<\/em>: el lujo, los beneficios de la explotaci\u00f3n, la plusval\u00eda; todo se lo mete en el bolsillo. En las utop\u00edas sociales hind\u00faes y cat\u00f3licas ocurre lo contrario, y Luk\u00e1cs quer\u00eda seguir esta tradici\u00f3n. Adem\u00e1s, al monje le est\u00e1n prohibidas muchas cosas que al laico le est\u00e1n permitidas. Los monjes son, en cierto sentido, la aristocracia del cristianismo. \u00c9sa era la perspectiva del joven Luk\u00e1cs.<\/div>\n

 <\/p>\n

Michael L\u00f6wy.\u2014 S\u00ed, pero t\u00fa tambi\u00e9n escribiste algo sobre una nueva aristocracia, una aristocracia espiritual. En El esp\u00edritu de la utop\u00eda<\/em> afirmaste: \u00abEl conjunto de una utop\u00eda puede presentar as\u00ed la imagen de una jerarqu\u00eda que ya no es econ\u00f3micamente rentable, que incluye s\u00f3lo a campesinos y artesanos en la base y que tal vez se distingue en la cima por el honor y la gloria, por una nobleza sin siervos y sin guerra, por una humanidad que vuelve a ser caballeresca y piadosa, pero de otra manera, y por la autoridad de una aristocracia espiritual\u00bb.<\/div>\n

 <\/p>\n

Ernst Bloch.\u2014 Es cierto, son castas de otro tipo. En aquella \u00e9poca yo estaba de acuerdo con Luk\u00e1cs.<\/div>\n
Hay virtudes que se distribuyen entre las diferentes clases sociales. A la burgues\u00eda se le atribuye dedicaci\u00f3n, parsimonia, etc. A la nobleza se le atribuye el honor, la fidelidad, el respeto del caballero, etc.; \u00e9stas son las virtudes de la caballer\u00eda.<\/div>\n
Por lo tanto, la nueva aristocracia de la que hablaba no era rentable<\/em> econ\u00f3micamente, es decir, no se basaba en la explotaci\u00f3n, sino que, por el contrario, ten\u00eda virtudes asc\u00e9ticas y caballerescas. \u00c9ste es el significado de la referencia de Luk\u00e1cs a las nuevas castas, que no tienen significado econ\u00f3mico ni de explotaci\u00f3n.<\/div>\n
Esto nos devuelve a la cuesti\u00f3n del origen y la motivaci\u00f3n de una actitud revolucionaria en aquellos que no la necesitan: en los decembristas, en Bakunin, en Lenin, en Marx. No la necesitaban, y Engels, el rico fabricante de algod\u00f3n de M\u00e1nchester, la necesitaba a\u00fan menos: \u00a1lo \u00fanico que hac\u00eda era serrar la rama en la que estaba sentado! \u00a1Engels era extraordinario! Por lo tanto, estamos hablando de un problema moral. Estamos hablando de virtudes caballerescas, de una herencia moral y cultural que uno puede encontrar en los escritos de Marx y Engels. \u00abEso no es justo\u00bb: este veredicto contra el capitalismo se basa en una norma de valores que es una norma de valores \u00abcaballerescos\u00bb. Se remonta al c\u00f3digo de los caballeros, al c\u00f3digo de la Mesa Redonda del rey Arturo. Un caballero que no es fiel a la palabra dada es deshonrado. Un capitalista que no es fiel a la palabra dada hace negocios rentables.<\/div>\n
Sin embargo, ya no estoy de acuerdo con esto.<\/div>\n

 <\/p>\n

Michael L\u00f6wy.\u2014 \u00bfEn serio? \u00bfYa no crees que exista cierta conexi\u00f3n entre la norma de valores precapitalista y la del socialismo?<\/div>\n

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Ernst Bloch.\u2014 En el socialismo, cada uno produce seg\u00fan sus capacidades, consume seg\u00fan sus necesidades. Es un concepto limitado, un ideal social. Pero, en la medida en que uno se acerca a \u00e9l, en que desaparece la econom\u00eda de explotaci\u00f3n, cosificaci\u00f3n y mercantilizaci\u00f3n de las personas y las cosas, uno ya no necesita estas virtudes. Uno necesita obligar a alguien a cumplir una promesa solemne, etc. Estos valores deber\u00edan desaparecer como la maquinaria del Estado, seg\u00fan Engels. Eso es lo que est\u00e1 pasando en la URSS, donde el Estado es cada vez m\u00e1s fuerte. \u00c9sa no es la v\u00eda marxista; algo no va del todo bien.<\/div>\n

 <\/p>\n

Michael L\u00f6wy.\u2014 \u00a1Hay muchas cosas que no est\u00e1n del todo bien en la URSS! Pero me gustar\u00eda hacerte otra pregunta: \u00bfde d\u00f3nde adquieren los intelectuales la actitud \u00abcaballeresca\u00bb anticapitalista, gente como Marx, Engels, Bakunin, etc.?<\/div>\n

 <\/p>\n

Karola Bloch.\u2014 Es una cuesti\u00f3n \u00e9tica que ya se puede encontrar en las conversaciones entre Iv\u00e1n y Aliosha Karamazov.<\/div>\n

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Ernst Bloch.\u2014 El proletariado no necesita \u00abmoralidad\u00bb para rebelarse contra la opresi\u00f3n y la explotaci\u00f3n. Pero los intelectuales s\u00f3lo pueden tener motivaciones \u00e9ticas porque la revoluci\u00f3n se opone a sus intereses personales. Al hacerse revolucionarios, est\u00e1n serrando la rama en la que est\u00e1n sentados. Si Marx hubiera sido un buen burgu\u00e9s como los dem\u00e1s, no habr\u00eda pasado hambre en Londres\u2026 Obviamente, en ese caso, no habr\u00eda escrito El capital<\/em>.<\/div>\n

 <\/p>\n

Karola Bloch.\u2014 La primera esposa de Ernst Bloch, Else von Stritzky, era muy rica; su familia pose\u00eda grandes minas de oro en Rusia. En la Revoluci\u00f3n de 1917, obviamente lo perdi\u00f3 todo, pero eso no influy\u00f3 en absoluto en el sentimiento de Bloch hacia el Octubre sovi\u00e9tico.<\/div>\n

 <\/p>\n

Ernst Bloch.\u2014 Sol\u00eda decir a mis amigos que hab\u00eda pagado treinta millones de marcos por la Revoluci\u00f3n rusa, \u00a1pero que para m\u00ed hab\u00eda merecido la pena! Realmente hab\u00eda obtenido algo a cambio de mi dinero.<\/div>\n

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Michael L\u00f6wy.\u2014 \u00bfQu\u00e9 papel desempe\u00f1\u00f3 en la vida de Luk\u00e1cs su primera esposa, Elena Grabenko? Era una social-revolucionaria rusa, \u00bfno?<\/div>\n

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Ernst Bloch.\u2014 S\u00e9 que durante la revoluci\u00f3n de 1905 llevaba en brazos a un beb\u00e9, un ni\u00f1o peque\u00f1o que alguien le hab\u00eda prestado, y debajo de la manta del beb\u00e9 hab\u00eda escondido algunas bombas. \u00c9sa era Elena. A trav\u00e9s de ella, Luk\u00e1cs se cas\u00f3 con Dostoievski, por as\u00ed decirlo; se cas\u00f3 con su Rusia, su Rusia dostoievskiana que no exist\u00eda en la realidad.<\/div>\n

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Michael L\u00f6wy.\u2014 \u00a1Muy interesante! \u00bfQu\u00e9 quieres decir con eso?<\/div>\n

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Ernst Bloch.\u2014 Para \u00e9l, esta mujer era una Sonia, u otro personaje de Dostoievski, una personificaci\u00f3n del \u00abalma rusa\u00bb.<\/div>\n
\u00c9se es otro misterio, que, por cierto, tambi\u00e9n pertenece al tema de su investigaci\u00f3n sobre los intelectuales alemanes: \u00bfpor qu\u00e9 Dostoievski y Tolstoi tuvieron tanta influencia en Europa Occidental?<\/div>\n

 <\/p>\n

Michael L\u00f6wy.\u2014 \u00a1Exacto! Es una pregunta en la que he pensado durante mucho tiempo.<\/div>\n

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Ernst Bloch.\u2014 El ruso desempe\u00f1\u00f3 un papel tremendo en aquella \u00e9poca. Rainer Maria Rilke escribi\u00f3 esta notable frase: \u00abOtros pa\u00edses est\u00e1n bordeados por monta\u00f1as, r\u00edos u oc\u00e9anos, pero Rusia est\u00e1 bordeada por Dios\u00bb. Y seg\u00fan Spengler, por ejemplo, en La decadencia de Occidente<\/em>, Tolstoi y Dostoievski se\u00f1alan el futuro de la humanidad. Con ellos comienza una nueva cultura, que ahora s\u00f3lo ha alcanzado su etapa merovingia. Yo mismo particip\u00e9 en este sentimiento general cuando escrib\u00ed en El esp\u00edritu de la utop\u00eda<\/em> que la Revoluci\u00f3n rusa fue el acto de una nueva guardia pretoriana \u00abque entroniz\u00f3 por primera vez a Cristo como emperador\u00bb. \u00c9sta segu\u00eda siendo la Rusia m\u00edtica. \u00a1Con Cristo como Emperador! Y con los pretorianos, que, al contrario que los romanos, ayudaron a establecer el poder de Cristo. Para nosotros, esto era la cristiandad rusa, el universo espiritual de Tolstoi y Dostoievski. \u00bfPor qu\u00e9 toda Europa occidental s\u00f3lo ve\u00eda esta Rusia imaginaria? Era un impulso tanto religioso como moral, que suscitaba esta pasi\u00f3n por el \u00abalma rusa\u00bb \u2014comprender\u00e1n que estoy utilizando conscientemente el t\u00e9rmino kitsch para referirme a ella\u2014 por algo que hac\u00edamos brillar ante nuestros ojos y que no exist\u00eda en la realidad.<\/div>\n
Luk\u00e1cs sent\u00eda tal admiraci\u00f3n por esta Rusia so\u00f1ada que conservaba con cari\u00f1o los sellos de las cartas de San Petersburgo, sellos rusos con el \u00e1guila bic\u00e9fala y la corona. \u00a1El asunto lleg\u00f3 tan lejos en su mente que incluy\u00f3 el \u00e1guila bic\u00e9fala y la corona en la Rusia de Tolstoi y Dostoievski! No con su cerebro, no te\u00f3ricamente, sino con sus emociones. \u00c9sa fue tambi\u00e9n la raz\u00f3n por la que se apasion\u00f3 tanto por la Revoluci\u00f3n rusa. Si la revoluci\u00f3n hubiera estallado en Francia, no habr\u00eda tenido el mismo impacto en \u00e9l. Habr\u00eda sido un simple asunto del cerebro. Pero Rusia fue un asunto del coraz\u00f3n.<\/div>\n

 <\/p>\n

Michael L\u00f6wy.\u2014 Antes de 1914, Max Weber tambi\u00e9n se sent\u00eda atra\u00eddo por Rusia,<\/div>\n

 <\/p>\n

Ernst Bloch.\u2014 Un poco. \u00c9sa era su otra faceta, m\u00e1s d\u00e9bil que el aspecto nacionalista alem\u00e1n, pero que sin embargo estaba ah\u00ed. Eso fue lo que le atrajo de Luk\u00e1cs: la admiraci\u00f3n com\u00fan por Tolstoi y Dostoievski.<\/div>\n

 <\/p>\n

Michael L\u00f6wy.\u2014 Una \u00faltima pregunta, si no es molestia: \u00bfen qu\u00e9 tema est\u00e1s trabajando actualmente?<\/div>\n

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Ernst Bloch.\u2014 Estoy escribiendo mi \u00faltimo libro, que trata de la cuesti\u00f3n del sentido y el significado \u00faltimo de la vida, del mundo, de la humanidad. Una pregunta que la religi\u00f3n plantea sin responder realmente. Una pregunta que est\u00e1 muy bien formulada, por cierto, en este viejo proverbio que encontr\u00e9 una vez en casa de un campesino b\u00e1varo: \u00abDe d\u00f3nde vengo, no puedo decirlo; ad\u00f3nde voy, no puedo verlo; que sea tan feliz, me asombra\u00bb.<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

La siguiente entrevista fue realizada por Michael L\u00f6wy a Ernst Bloch en 24 de marzo de 1974 en Tubinga, Alemania. Fue publicada en ingl\u00e9s en la revista New German Critique (n\u00fam. 9, oto\u00f1o de 1976, pp. 35-5). En la entrevista tambi\u00e9n se encontraba presente la arquitecta polaca-alemana Karola Piotrkowska Bloch. En la publicaci\u00f3n original se […]<\/p>\n","protected":false},"author":10716,"featured_media":3214,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1],"tags":[128,37,129],"class_list":["post-3212","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-general","tag-ernst-bloch","tag-gyorgy-lukacs","tag-michael-lowy"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/3212","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/10716"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=3212"}],"version-history":[{"count":2,"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/3212\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":3215,"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/3212\/revisions\/3215"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/3214"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=3212"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=3212"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=3212"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}