{"id":2485,"date":"2022-02-03T11:33:31","date_gmt":"2022-02-03T17:33:31","guid":{"rendered":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/?p=2485"},"modified":"2022-02-03T11:33:31","modified_gmt":"2022-02-03T17:33:31","slug":"entrevista-inedita-a-michel-foucault-para-la-revista-rouge-para-mi-el-poder-es-la-lucha-de-clases-1977","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/?p=2485","title":{"rendered":"Entrevista in\u00e9dita a Michel Foucault para la revista Rouge: \u00abPara m\u00ed el poder es la lucha de clases\u00bb (1977)"},"content":{"rendered":"
La siguiente es una entrevista in\u00e9dita que Michel Foucault sostuvo con cuatro militantes de la Ligue Communiste R\u00e9volutionnaire, miembros a su vez de la secci\u00f3n cultural del semanario franc\u00e9s Rouge<\/em>, en los primeros d\u00edas de julio de 1977. Christian Laval \u2014uno de los entrevistadores\u2014 explic\u00f3 que su prop\u00f3sito era dar cuenta del primer tomo de la Historia de la sexualidad<\/em>, publicado un a\u00f1o atr\u00e1s, e interrogar a Foucault sobre su relaci\u00f3n con el marxismo y el izquierdismo. La redacci\u00f3n del peri\u00f3dico Rouge<\/em> no acept\u00f3 publicarla y permaneci\u00f3 in\u00e9dita hasta que en 2011 fue publicada en el sitio web de la revista <\/strong>Question Marx<\/em><\/strong><\/a>. La historia de esta entrevista puede consultarse en Christian Laval, \u00abMichel Foucault et \u201cRouge\u201d\u00bb, en Rouge<\/em>, n\u00fam. 2084, 28 de octubre de 2004, soci\u00f3logo que transcribi\u00f3 la entrevista original en una versi\u00f3n casi completa (la conclusi\u00f3n parece no haber sido grabada).<\/strong><\/div>\n

 <\/p>\n

Nos gustar\u00eda preguntarle sobre este libro que es una especie de gran prefacio que introduce lo que vendr\u00e1 despu\u00e9s, sobre la investigaci\u00f3n hist\u00f3rica en este libro y su v\u00ednculo con sus trabajos anteriores \u2014incluyendo <\/em>La arqueolog\u00eda del saber\u2014, sobre su modo de exposici\u00f3n, su ficcionalizaci\u00f3n del trabajo hist\u00f3rico. Al mismo tiempo, nos gustar\u00eda plantear el problema de la situaci\u00f3n del intelectual, sobre lo que usted define como \u00abintelectual espec\u00edfico\u00bb y, a partir de ah\u00ed, sobre la representaci\u00f3n que hace de su trabajo. Asimismo, nos gustar\u00eda escucharle sobre lo que podr\u00edamos llamar un \u00abefecto Foucault\u00bb.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

S\u00ed. Ustedes tienen sed, \u00bfno? Como ustedes quieran, \u00bfeh? \u00bfNo? Cuando hayamos hablado mucho\u2026<\/div>\n

 <\/p>\n

\u00a1Cuando usted haya hablado mucho!<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

Tal vez hablemos de la historia ahora mismo. Intentar\u00e9 que mis respuestas sean breves. Intentar\u00e9 dar respuestas breves.<\/div>\n

 <\/p>\n

S\u00ed, bueno, no tenemos preguntas calibradas, no es realmente una entrevista. Se trata m\u00e1s de ver la direcci\u00f3n de su trabajo.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

Lo primero que se me ocurre, por libre asociaci\u00f3n, sobre las preguntas que me acaban de hacer ser\u00eda esto: hay actualmente una l\u00ednea de pendiente muy clara entre aquellos que se pueden llamar intelectuales que los lleva al trabajo de la indagaci\u00f3n hist\u00f3rica. B\u00e1sicamente, ha pasado el gran momento de la teor\u00eda y de la construcci\u00f3n de la teor\u00eda, que se sit\u00faa en torno a los a\u00f1os 1960-1968, en beneficio de una b\u00fasqueda de saber hist\u00f3rico, de historia cuasi-emp\u00edrica. Creo que, sin embargo, hay un peligro en este tipo de investigaci\u00f3n, el principal peligro no est\u00e1 tanto en la ausencia de teor\u00eda como en una especie de lirismo impl\u00edcito que ser\u00eda el del naturalismo. Es decir, \u00abpara qu\u00e9 sirve la historia, si no es para intentar borrar el pasado, o al menos para descubrir las diferentes sedimentaciones depositadas por la historia para que por fin vuelva a fluir el claro y melodioso arroyo (risas) que la tristeza del mundo, la explotaci\u00f3n capitalista y los diversos estalinismos han podido silenciar. Destruyamos los hospitales psiqui\u00e1tricos, para que se escuche la voz pura de la locura, abolamos las c\u00e1rceles para que salga a la luz la gran revuelta de los delincuentes, \u201cabajo la represi\u00f3n sexual\u201d, para que reaparezca nuestra bonita sexualidad primaveral y florida\u00bb. Creo que, en el gusto actual por la investigaci\u00f3n hist\u00f3rica, existe esta especie de nostalgia, una nostalgia por los retornos y el postulado de que debajo de la historia est\u00e1 la vida misma, que debe ser detectada y destapada.<\/div>\n

 <\/p>\n

Lo que estar\u00eda en juego en este trabajo de restauraci\u00f3n de los enunciados hist\u00f3ricos, incluyendo, por ejemplo, el intento de restaurar una especie de memoria popular. Estoy pensando en los trabajos de Ranci\u00e8re.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

No, los trabajos de Ranci\u00e8re no entran en la cr\u00edtica que me gustar\u00eda hacer a este naturalismo. Creo que movilizar la memoria, de hecho reactualizar el pasado, no debe significar redescubrir una naturaleza buena oculta. Detr\u00e1s de la historia no est\u00e1 Rousseau, detr\u00e1s de la historia no est\u00e1 el buen salvaje, detr\u00e1s de la historia siempre est\u00e1 la historia. Y en consecuencia, a mi entender, la reactualizaci\u00f3n de una memoria hist\u00f3rica debe tener como sentido volver a situar las relaciones de fuerza que est\u00e1n establecidas, fijadas, congeladas en la actualidad. Muchas de estas relaciones de fuerza se consideran intangibles, cuando en realidad tienen una historia, tienen condiciones hist\u00f3ricas de aparici\u00f3n y funcionamiento. Es decir, podemos identificar, haciendo un an\u00e1lisis hist\u00f3rico preciso, los puntos d\u00e9biles y los lugares donde podemos atacarlas. As\u00ed que no es una historia con una funci\u00f3n nost\u00e1lgica, sino una funci\u00f3n estrat\u00e9gica o t\u00e1ctica.<\/div>\n

 <\/p>\n

\u00bfC\u00f3mo se sit\u00faa usted en el debate al que asistimos en las columnas de <\/em>Le Monde entre Jean Chesnaux, que vincula directamente el trabajo del historiador a las luchas actuales, y que quiere poner la historia al servicio de la clase obrera, y por otro lado Le Roy Ladurie, que piensa que esta posici\u00f3n recuerda al zhdanovismo de los a\u00f1os dorados? De hecho, su carrera escapa a ambas posiciones y busca otra articulaci\u00f3n.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

No asist\u00ed a este debate, no deb\u00eda estar en Francia, pero tuve fragmentos del mismo. En este debate, me pareci\u00f3, por los ecos que escuch\u00e9, que lo que estaba en juego era la objetividad de la historia, la cientificidad, que Le Roy Ladurie quer\u00eda salvar y que Chesnaux quer\u00eda demostrar que era en realidad un se\u00f1uelo. Es un problema que me parece demasiado filos\u00f3fico para m\u00ed, y est\u00e1 muy bien que los historiadores se lo planteen, pero me supera mucho (risas). Creo que, de hecho, en todas las cr\u00edticas que se hacen actualmente, estamos lejos de haber abordado el problema de la ciencia de forma suficientemente radical como para poder plantear la cuesti\u00f3n de la objetividad del saber hist\u00f3rico o de la objetividad de la econom\u00eda de forma efectiva. Estamos volviendo a caer en viejos esquemas, viejas disputas: historia comprometida, historia acad\u00e9mica, historia pol\u00e9mica, etc. Esto no parece muy eficaz como problema.<\/div>\n
No soy un historiador, ni profesionalmente ni en mi pr\u00e1ctica. Ning\u00fan historiador se reconoce en el trabajo que hago. Mi problema es siempre un problema contempor\u00e1neo, que es c\u00f3mo funciona el asilo, c\u00f3mo funciona la justicia penal en este momento, cu\u00e1les son los discursos sobre la sexualidad que escuchamos en este momento, etc. Y a partir de eso, tratar de hacer lo que yo llamo arqueolog\u00eda, para evitar la palabra historia. La arqueolog\u00eda de un problema.<\/div>\n

 <\/p>\n

Sin embargo, el t\u00edtulo de su \u00faltimo libro lleva la palabra \u00abhistoria\u00bb. \u00bfPor qu\u00e9 no decir \u00abgenealog\u00eda\u00bb en su lugar?<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

S\u00ed, s\u00ed, finalmente \u00abhistoria\u00bb por supuesto. Es muy molesto, s\u00ed. He recurrido a la palabra \u00abhistoria\u00bb porque ya no significa nada y aceptamos usarla hoy en d\u00eda sin estar demasiado forzados a llamarnos historiadores profesionales o sin tener que basar lo que decimos en la cientificidad. Si no he usado la palabra \u00abgenealog\u00eda\u00bb, es porque tiene connotaciones muy exactamente nietzscheanas.<\/div>\n

 <\/p>\n

Es un t\u00e9rmino que usted utiliz\u00f3 en un art\u00edculo del seminario Hyppolite y que part\u00eda de <\/em>La genealog\u00eda de la moral. Luego hace un trabajo sobre la prisi\u00f3n, que es la genealog\u00eda del castigo. La palabra \u00abgenealog\u00eda\u00bb es una buena indicaci\u00f3n del sentido de su trabajo si se le quisiera poner una etiqueta.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

Si ustedes quieren. Va a parecer pretencioso y delirante, pero yo intento tomar a Nietzsche en serio y precisamente todos los libros que he escrito podr\u00edan colocarse bajo el t\u00edtulo de La genealog\u00eda de la moral<\/em>, pero me molesta un poco, porque parece que se refugian detr\u00e1s de un paraguas filos\u00f3fico. Vienen a preguntarte: \u00ab\u00bfEn qu\u00e9 sentido eres nietzscheano, por qu\u00e9?\u00bb. Esto plantea toda una serie de problemas\u2026 Se trata, en efecto, de una genealog\u00eda, y de una genealog\u00eda de la moral que intento hacer, una genealog\u00eda de los sistemas de coacci\u00f3n y de los sistemas de obligaci\u00f3n. Es la genealog\u00eda de las obligaciones que nos constituyen y nos atraviesan.<\/div>\n

 <\/p>\n

Usted dijo en <\/em>La arqueolog\u00eda del saber que una arqueolog\u00eda de la sexualidad, m\u00e1s que conducir a un trabajo propiamente cient\u00edfico en una direcci\u00f3n epistemol\u00f3gica o cient\u00edfica, conducir\u00eda en un sentido \u00e9tico.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

Creo que he cambiado bastante en ese sentido. En cualquier caso, en cuanto a la \u00abgenealog\u00eda\u00bb, estoy completamente de acuerdo. No se me ocurrir\u00eda teorizar sobre la sexualidad o las pr\u00e1cticas sexuales en la Edad Media. No es que me parezca poco interesante, pero \u00e9se no es mi problema. Mi problema es: \u00abdada nuestra actualidad, \u00bfc\u00f3mo podemos, mediante un an\u00e1lisis geneal\u00f3gico, identificar los puntos estrat\u00e9gicamente significativos y t\u00e1cticamente \u00fatiles en este momento?\u00bb. Eso es todo.<\/div>\n

 <\/p>\n

Sobre el problema de la estrategia, sin empa\u00f1ar un debate habitual sobre la estrategia, usted dice en <\/em>La voluntad de saber que es el propio poder el que hace la estrategia entre diferentes puntos de tensi\u00f3n. Pero cuando quiere dar una perspectiva estrat\u00e9gica, \u00bfcu\u00e1l es el agente de la estrategia?<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

Esto es algo importante. Tengo en la cabeza un texto escrito por Jean-Marie Brohm en Quel corps?<\/em>. \u00bfLo han visto?<\/div>\n

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Usted sabe, \u00e9l escribe mucho\u2026 Tiene mucha producci\u00f3n.<\/em><\/div>\n

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Pens\u00e9 que eran muy cercanos a \u00e9l, \u00bfno estaba en la Ligue?<\/div>\n

 <\/p>\n

Estaba, pero dej\u00f3 la Ligue por una serie de desacuerdos. Tenemos diferencias con \u00e9l.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

Pens\u00e9 que el problema que me plantearon estaba en esa direcci\u00f3n\u2026<\/div>\n

 <\/p>\n

\u00bfPero de qu\u00e9 texto habla?<\/em><\/div>\n

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Est\u00e1 en el \u00faltimo n\u00famero de Quel corps?<\/em>. Retoma un texto que Deleuze hab\u00eda escrito sobre m\u00ed. Ni siquiera retoma mis formulaciones sino las de Deleuze, y hace un cierto n\u00famero de cr\u00edticas del tipo: \u00abSe ve que lo que dice Foucault es completamente antimarxista, etc.\u00bb. Pens\u00e9 que esto representaba las preguntas que ustedes se hac\u00edan y que tienen todo el derecho de preguntarme. No vi ning\u00fan problema en ello, hab\u00eda rele\u00eddo este texto\u2026<\/div>\n

 <\/p>\n

Para que sepa lo que pasa: decidimos hacer un art\u00edculo sobre su obra, en la secci\u00f3n cultural de <\/em>Rouge, o m\u00e1s bien en la subsecci\u00f3n que estamos constituyendo. Tuvimos discusiones entre nosotros, y a ninguno se nos ocurrir\u00eda decir que lo que hace Foucault es antimarxista, o que es una m\u00e1quina de guerra contra el marxismo, etc. Si no, no estar\u00edamos aqu\u00ed.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

Pero si me lo dijeran, yo no tendr\u00eda inconveniente en eso.<\/div>\n

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S\u00ed, claro, pero ya sabes que si fuera as\u00ed te habr\u00edan sacado la tarjeta sin m\u00e1s… (risas). Antes he mencionado a Ranci\u00e8re. Cuando saca a relucir la revuelta popular, cuando trabaja sobre 1848, tambi\u00e9n trabaja sobre el presente. El pueblo es el agente que se reapropia de esta memoria y hace algo con ella. \u00bfPero d\u00f3nde est\u00e1 el agente para usted?<\/em><\/div>\n

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Lo que me gustar\u00eda tratar de captar es el poder. No como solemos entenderlo, cristalizado en instituciones o en aparatos, sino, si se quiere, el poder en la medida en que es, a trav\u00e9s de todo un cuerpo social, el conjunto de lo que podemos llamar la lucha de clases. Para m\u00ed, a fin de cuentas, dir\u00eda que el poder es la lucha de clases, es decir, el conjunto de las relaciones de fuerza, es decir, de las relaciones necesariamente desiguales, pero tambi\u00e9n cambiantes, que pueden existir en un cuerpo social y que son las actualizaciones, los dramas cotidianos de la lucha de clases.<\/div>\n
Lo que ocurre en una familia, por ejemplo, las relaciones de poder que se juegan entre padres e hijos, marido y mujer, ascendientes y descendientes, j\u00f3venes y ancianos, etc., esas relaciones de poder son relaciones de fuerza que, de una manera u otra \u2014y eso es lo que hay que analizar\u2014 son la lucha de clases. Es decir, \u00e9ste es quiz\u00e1s el punto dif\u00edcil y que no admitir\u00edan, yo no dir\u00eda: \u00abhay una lucha de clases as\u00ed, a un cierto nivel fundamental, de la que el resto es s\u00f3lo el efecto, la consecuencia\u00bb, sino que la lucha de clases concretamente es todo lo que vivimos.<\/div>\n

 <\/p>\n

En eso, estaremos de acuerdo\u2026<\/em><\/div>\n

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As\u00ed que el poder no est\u00e1 ni en un lado ni en el otro. Est\u00e1 precisamente en el enfrentamiento, con los instrumentos que por supuesto poseen unos, las armas que tienen otros, las armas de un lado, el ej\u00e9rcito del otro, las pistolas aqu\u00ed\u2026 Pero decir que la burgues\u00eda posee el poder porque, de hecho, es la clase burguesa la que posee las armas, decir que la burgues\u00eda se ha apropiado del poder porque el aparato de Estado est\u00e1 controlado por ella, no me parece una formulaci\u00f3n suficientemente precisa, suficientemente exacta, cuando queremos analizar el conjunto de las relaciones de poder que existen en un cuerpo social. Los aparatos de Estado son la manera, los instrumentos y las armas que la burgues\u00eda se da en una lucha de clases, todos los aspectos que constituyen las relaciones de poder que son inmanentes a un cuerpo social, que lo hacen sostenerse. Es decir, es la idea de que el cuerpo social no se sostiene por efecto de un contrato, ni de un consenso, sino por efecto de otra cosa, que es precisamente la guerra, la lucha, la relaci\u00f3n de fuerzas.<\/div>\n

 <\/p>\n

Pero con lo que no estar\u00eda de acuerdo es con la representaci\u00f3n de un frente, la representaci\u00f3n de dos posiciones bien posicionadas una frente a la otra, un enfrentamiento de sujetos, digamos.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

El an\u00e1lisis que consistir\u00eda en decir que en un cuerpo social hay dos categor\u00edas de personas, las que tienen poder y las que no, las que pertenecen a tal clase y las que pertenecen a tal otra, puede ser cierto para ciertos momentos particulares en los que opera efectivamente el reparto binario. Tambi\u00e9n puede serlo a cierta distancia y desde cierto \u00e1ngulo. O para contemplar, por ejemplo, ciertas relaciones de poder econ\u00f3mico, se puede decir perfectamente que est\u00e1 bien. Pero si se llega a un cierto nivel de ejercicio del poder, el poder m\u00e9dico por ejemplo, el poder sobre los cuerpos, el poder sobre la sexualidad, etc., es cierto que para poner en juego inmediatamente la oposici\u00f3n binaria, diciendo \u00ablos ni\u00f1os son como los proletarios, las mujeres, etc.\u00bb, se fracasa rigurosamente en el mismo resultado, se termina con nada m\u00e1s que aberraciones hist\u00f3ricas. Eso es b\u00e1sicamente lo que quiero decir.<\/div>\n

 <\/p>\n

Cuando usted dice en La voluntad de saber que hay que dejar de analizar las relaciones de poder en negativo, \u00bfa qu\u00e9 se refiere la palabra negativo si no se refiere a la dial\u00e9ctica? \u00bfEs una cr\u00edtica nietzscheana a la dial\u00e9ctica? \u00bfEs un rechazo de lo negativo a la manera de Lyotard?<\/em><\/div>\n

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No, no me refiero a eso. Creo que hemos tenido dos grandes modelos para analizar la sociedad y las relaciones de fuerza dentro de una sociedad. El modelo jur\u00eddico, que consiste en decir esto: una sociedad se form\u00f3 el d\u00eda en que las personas renunciaron a una parte de sus derechos, a una parte de su libertad, a una parte de su violencia, y la transfirieron a un soberano, que les impuso una ley, que precisamente sancionaba todo lo que fuera una renuncia a esta renuncia, todo lo que fuera una infracci\u00f3n de la misma. \u00c9sta es la teor\u00eda jur\u00eddica tradicional del poder. Hay otro an\u00e1lisis que se encuentra entre los historiadores, que es m\u00e1s bien lo que llamar\u00e9 el modelo de la invasi\u00f3n. Hay b\u00e1sicamente un pueblo feliz, due\u00f1o y responsable de s\u00ed mismo, sobre el que los invasores vienen y caen como animales de presa, robando la tierra, tomando mujeres, imponiendo leyes, subyugando, y luego cazando y castigando cualquier voluntad de rebeli\u00f3n. En estos dos modelos, el modelo jur\u00eddico de la renuncia y el modelo hist\u00f3rico de la invasi\u00f3n, el poder consiste en impedir, en hacer que alguien haga algo, bien porque ha renunciado a ello por contrato, bien porque no quiere y tiene la fuerza y las armas para impedirlo: los esclavos, los siervos, los vencidos\u2026 Estas dos im\u00e1genes del poder no tienen en cuenta lo que realmente ocurre en las relaciones de poder que recorren un cuerpo social y que lo mantienen unido.<\/div>\n
Yo dir\u00eda a grandes rasgos: la pregunta que tanto se hace ahora, \u00ab\u00bfc\u00f3mo es que a uno le gusta el poder?\u00bb, s\u00f3lo tiene sentido si se asume que el poder es totalmente negativo, que el poder es algo que te dice que no. En ese caso, efectivamente, \u00bfc\u00f3mo se puede soportar que te digan que no? La pregunta \u00ab\u00bfc\u00f3mo a uno le gusta el poder?\u00bb ya no se plantea cuando nos damos cuenta de que el poder es lo que nos atraviesa positivamente y nos hace hacer efectivamente algo, nos da realmente gratificaciones, nos atraviesa en toda una maquinaria productiva de la que somos el agente, el beneficiario, hasta cierto punto por supuesto. Eso es lo que quiero decir.<\/div>\n

 <\/p>\n

\u00bfUsted cuestiona el hecho de que el poder s\u00f3lo se basa en la represi\u00f3n?<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

S\u00ed, que funciona \u00fanicamente con la represi\u00f3n, la renuncia y la prohibici\u00f3n. Estos dos modelos, el del contrato y el de la invasi\u00f3n, han sido curiosamente recuperados por el psicoan\u00e1lisis. Es el modelo m\u00e1s o menos freudo-reichiano: el poder es lo que dice no, es el superego, es lo prohibido, es la represi\u00f3n, es la ley. Aqu\u00ed es donde critico lo negativo.<\/div>\n

 <\/p>\n

\u00bfPodemos hacerle una pregunta muy brusca y deliberadamente muy est\u00fapida? \u00bfY las palizas por parte de las Compa\u00f1\u00edas Republicanas de Seguridad?<\/em><\/div>\n

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Bueno, s\u00ed, as\u00ed que\u2026 (Risas). Pero tienen toda la raz\u00f3n.<\/div>\n

 <\/p>\n

Fue deliberadamente una provocaci\u00f3n.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

Pues bien, mi problema no es en absoluto decir: la represi\u00f3n no existe. Si quieren m\u00e1s adelante tambi\u00e9n podemos hablar de la miseria sexual que existe. La represi\u00f3n existe y lo hace a gran escala. Pero, \u00bfes pol\u00edticamente correcto e hist\u00f3ricamente exacto que el poder s\u00f3lo se asuma en esta forma casi caricaturesca de represi\u00f3n? Yo dir\u00eda que la represi\u00f3n es la forma terminal del poder. Es decir, el momento en el que se encuentra con ciertos l\u00edmites, en el que tropieza, en el que no puede ir m\u00e1s all\u00e1 y en el que reaparece la relaci\u00f3n de fuerza en su desnuda brutalidad. En ese momento se arma. Pero en realidad, mucho antes de eso, mucho antes de esta etapa terminal, hab\u00eda toda una serie de mecanismos mucho m\u00e1s complejos, mucho m\u00e1s invasivos y que nos atraviesan de una manera mucho m\u00e1s s\u00f3lida. Sabemos que cuando un poder utiliza la macana, es porque es muy d\u00e9bil, porque est\u00e1 al final de su cuerda. Literalmente, al final, es el extremo del poder. Es el caso l\u00edmite.<\/div>\n
No quiero decir que haya represi\u00f3n s\u00f3lo en estos casos l\u00edmite, pero me parece que los momentos represivos en el ejercicio del poder deben ser entendidos como momentos dentro de engranajes complicados donde se tiene algo m\u00e1s. Pero si se privilegian los momentos represivos, se tiene una imagen caricaturesca del poder que no tiene en cuenta este fen\u00f3meno del que todos debemos ser conscientes, desde el momento en que la revoluci\u00f3n no se produce, es decir que el poder se mantiene.<\/div>\n

 <\/p>\n

Casi invirti\u00f3 una f\u00f3rmula muy conocida. Usted dijo: \u00abel fusil es el extremo del poder\u00bb en lugar de \u00abel poder es el extremo del fusil\u00bb (risas). [Frase de Mao Zedong m\u00e1s conocida en espa\u00f1ol como \u00abel poder nace del fusil\u00bb].<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

Exactamente. No digo que est\u00e9 siempre en el extremo del poder, sino que est\u00e1 m\u00e1s bien en el extremo del poder. En cualquier caso, es pol\u00edticamente importante no captar siempre el poder por el \u00abextremo del fusil\u00bb, que es s\u00f3lo uno de sus aspectos. Porque tienes todo tipo de congruencias entre el modelo jur\u00eddico, el modelo hist\u00f3rico, el modelo psicoanal\u00edtico para presentar al poder exactamente como Goethe hablaba de Mefisto, como el que siempre dice no.<\/div>\n

 <\/p>\n

Esto es lo que ya estaba diciendo en <\/em>Vigilar y castigar, que no hay que tomar el poder como lo que se opone. \u00bfQu\u00e9 queda en su trabajo, sin embargo, del discurso de lo prohibido, del no, del discurso del Estado?<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

No hay que identificar el discurso que dice no y el discurso del Estado. \u00bfQu\u00e9 es lo que queda? En Vigilar y castigar<\/em>, empezaba a pensar un poco as\u00ed, pero no estaba lo suficientemente claro. Intent\u00e9 mostrar c\u00f3mo la organizaci\u00f3n del sistema penal y de la delincuencia, que es el otro aspecto, era una forma, al menos hasta cierto punto si se quiere, de decir que no; pero era una forma de redistribuir totalmente el funcionamiento de los ilegalismos. Y se podr\u00eda decir que se ten\u00eda ah\u00ed un fen\u00f3meno de redistribuci\u00f3n, de represi\u00f3n si se quiere, de formas de ilegalismos, pero todo el mecanismo disciplinario por el que conseguimos la supresi\u00f3n de un cierto n\u00famero de ilegalismos no era simplemente una modalidad negativa de prohibici\u00f3n. Fue fijando a la gente, entrenando sus cuerpos, obteniendo de ellos y con ellos toda una serie de rendimientos econ\u00f3micos y pol\u00edticos, que estos ilegalismos finalmente desaparecieron.<\/div>\n
El aspecto de supresi\u00f3n, desaparici\u00f3n y bloqueo existe, pero no creo que deba privilegiarse como la esencia del poder. En el caso de la sexualidad, no quiero mostrar en absoluto que la sexualidad fuera libre. Lo digo a lo largo del asunto, no se trata de eso. Pero la modalidad de las relaciones de poder con el sexo, el cuerpo, el placer, no es esencialmente, fundamentalmente, primariamente negativa. En cualquier caso, los efectos de represi\u00f3n o de miseria sexual \u2014prefiero la palabra miseria sexual\u2014 se inscriben en estos mecanismos tan positivos. Pondr\u00e9 un ejemplo. Es cierto que en el seno de la familia burguesa, que fue el propio modelo impuesto a toda la sociedad en el siglo XIX, se produjo una verdadera hipersexualizaci\u00f3n de las relaciones entre las personas, en particular entre padres e hijos. La sexualidad de los ni\u00f1os se convirti\u00f3 en el problema de la familia; todo el mundo pensaba en ello, todo el mundo se ocupaba de ello. Se trata de un fen\u00f3meno de hipersexualizaci\u00f3n. No basta con decir que se ha reprimido la sexualidad infantil, o que se ha ocultado. No es cierto, es mucho m\u00e1s complicado que eso: se constituy\u00f3 toda una familia incestuosa, toda una familia atravesada por gratificaciones sexuales, placeres sexuales, caricias, atenciones, miradas, complicidades. Esto no constituy\u00f3 una liberaci\u00f3n sino una cierta miseria sexual para los ni\u00f1os y adolescentes, y en cierta medida tambi\u00e9n para las familias. As\u00ed que el problema es replantear estos efectos de miseria, resituarlos a partir de los mecanismos positivos que los produjeron.<\/div>\n
Para ser muy pretencioso, har\u00e9 la siguiente comparaci\u00f3n: b\u00e1sicamente, cuando Marx comenz\u00f3 a hacer sus an\u00e1lisis, ten\u00eda a su alrededor un an\u00e1lisis socialista que esencialmente planteaba la cuesti\u00f3n de la pobreza y dec\u00eda: \u00absomos pobres, \u00bfc\u00f3mo es que nosotros que producimos la riqueza somos pobres?\u00bb. En otras palabras, la cuesti\u00f3n planteada era la del robo: \u00ab\u00bfC\u00f3mo nos roban los patrones? \u00bfC\u00f3mo nos roba la burgues\u00eda?\u00bb. Se trata de una pregunta negativa que los socialistas de la \u00e9poca no pudieron resolver porque respondieron a esta pregunta negativa con una respuesta negativa: \u00abEres pobre porque te roban\u00bb. Marx invirti\u00f3 esto diciendo: \u00abBueno, esta pobreza, esta pauperizaci\u00f3n, a la que asistimos, \u00bfest\u00e1 relacionada con qu\u00e9?\u00bb. Descubri\u00f3 los formidables mecanismos positivos que estaban detr\u00e1s de todo ello: los del capitalismo, los de la acumulaci\u00f3n del capital, todos estos mecanismos positivos de la econom\u00eda que era espec\u00edfica de la sociedad industrial que ten\u00eda ante sus ojos. Esto no significa que negara la pauperizaci\u00f3n, al contrario, le dio un lugar muy especial, pero pas\u00f3 de un an\u00e1lisis de tipo negativo a un an\u00e1lisis de tipo positivo que pone los efectos negativos en su lugar. Una vez m\u00e1s, de forma muy pretenciosa, me gustar\u00eda hacer algo parecido. No hay que dejarse enga\u00f1ar por el fen\u00f3meno propiamente negativo de la miseria sexual. Existe, pero no basta con explicarlo, de forma un tanto tautol\u00f3gica, por la represi\u00f3n, decir que \u00absi eres sexualmente miserable es porque est\u00e1s reprimido\u00bb, sino que detr\u00e1s de esa miseria sexual, \u00bfcu\u00e1l es la enorme mec\u00e1nica positiva del poder que invade el cuerpo y produce los efectos?<\/div>\n

 <\/p>\n

Su trabajo consistir\u00eda, pues, en descalificar ciertas preguntas, pero no en devolverlas a la nada, sino en decir: \u00e9stas no son las \u00fanicas preguntas, sobre todo no son las preguntas fundamentales.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

Pero, sobre todo, que no pensemos que nos estamos dando una respuesta cuando hemos dado una respuesta isom\u00f3rfica a la pregunta formulada. Con la cuesti\u00f3n \u00absomos infelices sexualmente\u00bb, todos estamos de acuerdo, pero si respondemos tautol\u00f3gicamente diciendo \u00absomos infelices porque estamos privados de sexualidad\u00bb, entonces no creo que lleguemos a la verdadera pregunta y a la soluci\u00f3n.<\/div>\n

 <\/p>\n

A partir de ah\u00ed, por otra parte, se plantea la cuesti\u00f3n de lo que significa poner en su sitio esta forma de poder inspirado desde arriba, y en particular lo que significa en t\u00e9rminos de luchas y resistencias. \u00bfC\u00f3mo se pueden vincular y unificar los tipos de lucha? Y esto plantea la cuesti\u00f3n complementaria del lugar de Michel Foucault en estas luchas, y por tanto la cuesti\u00f3n de estas luchas y de su propia lucha. \u00bfC\u00f3mo puede Michel Foucault desenvolverse entre las grandes ciudadelas?<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

Se desenvuelve mal\u2026 (risas).<\/div>\n

 <\/p>\n

Volviendo a la cuesti\u00f3n de la historia con <\/em>La arqueolog\u00eda del saber, \u00bfhubo una conexi\u00f3n con lo que estaba ocurriendo en el lado de la historia y las luchas que se estaban dando en torno a la cuesti\u00f3n de la verdad hist\u00f3rica? Tambi\u00e9n era y es una cuesti\u00f3n de anudar las luchas con otras fuerzas. No s\u00f3lo est\u00e1 la forma en que su trabajo se vincula con las luchas en el terreno hist\u00f3rico, sino tambi\u00e9n con el psicoan\u00e1lisis, y esto plantea la cuesti\u00f3n de la concepci\u00f3n del poder y de la ley que usted le presta. Quiz\u00e1s no sea tan sencillo. Hay diferentes lugares en el psicoan\u00e1lisis y lugares que se resisten a esta concepci\u00f3n. Tal vez, al igual que existe \u00abel\u00bb marxismo, existe \u00abel\u00bb psicoan\u00e1lisis. En cualquier caso, nuestra presencia aqu\u00ed atestigua que la cuesti\u00f3n del marxismo no est\u00e1 resuelta, y que el marxismo no existe desde hace mucho tiempo, que hay muchas sensibilidades. Tambi\u00e9n cabr\u00eda preguntarse por los posibles efectos de incomprensi\u00f3n que pueden derivarse de sus intervenciones, como demuestra el t\u00edtulo del art\u00edculo de <\/em>Politique hebdo, escrito bajo el t\u00edtulo: \u00abUne nouvelle v\u00e9rit\u00e9 sur le sexe\u00bb.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

(Riendo a carcajadas) \u00a1Vaya! Entiendo por qu\u00e9 no me enviaron el n\u00famero\u2026 Son muchas preguntas. Tal vez podr\u00edamos hablar de las propias luchas. Si aceptamos el modelo jur\u00eddico del poder del que habl\u00e1bamos antes, o el modelo hist\u00f3rico de la invasi\u00f3n, la pregunta: \u00ab\u00bfC\u00f3mo son posibles las luchas? \u00bfC\u00f3mo son posibles las resistencias?\u00bb es realmente un problema. Pero si se admite que el poder en una sociedad no es otra cosa que el conjunto de las relaciones de fuerza existentes, es obvio que, si se quiere, se tienen tantas resistencias como poderes. En otras palabras, no se puede disociar en absoluto el an\u00e1lisis de los mecanismos de poder del an\u00e1lisis de las resistencias que hacen necesaria tal o cual forma de poder, que dan al ejercicio del poder tal o cual forma en tal o cual momento. En otras palabras, el poder siempre se ejerce sobre una resistencia y una resistencia siempre se opone a un tipo de poder. As\u00ed que el problema es mucho m\u00e1s, creo, de la organizaci\u00f3n, de la coordinaci\u00f3n t\u00e1ctica y de la integraci\u00f3n estrat\u00e9gica de estos puntos de resistencia, al igual que en el otro lado, se tiene por parte de los que dominan \u2014es decir, aquellos para los que la relaci\u00f3n de fuerzas es favorable\u2014 el problema es la integraci\u00f3n en grandes elementos t\u00e1cticos y en estrategias coherentes de las ventajas que tienen. Los aparatos de Estado no son otra cosa que la cristalizaci\u00f3n en forma de instrumentos estables, institucionales y legalizados de un cierto n\u00famero de relaciones de fuerza. La revoluci\u00f3n, los movimientos revolucionarios, los partidos revolucionarios son la organizaci\u00f3n de estos puntos de resistencia, por lo que es muy normal que el problema estrat\u00e9gico de un partido revolucionario sea responder a la integraci\u00f3n estrat\u00e9gica de la dominaci\u00f3n de clase en un Estado. Por eso se dice a menudo, y no s\u00f3lo por Jean-Marie Brohm, que para m\u00ed el Estado no existe. Pero no es as\u00ed. Hay que entender que no se puede entender una relaci\u00f3n social de fuerza desde el Estado, como si fuera el foco primitivo, sino que hay que entender el Estado como la cristalizaci\u00f3n institucional de una multiplicidad de relaciones de fuerza que pasan por la econom\u00eda, fundamentalmente, pero que tambi\u00e9n pasan por toda una serie de instituciones, la familia, las relaciones sexuales, etc.<\/div>\n

 <\/p>\n

Lo que usted quiere decir es que el poder empieza desde abajo.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

Si el poder es la lucha de clases o la forma que adopta la lucha de clases, entonces el poder tiene que ser devuelto a la lucha de clases. Eso es todo. Pero me temo que en muchos an\u00e1lisis se suele hacer lo contrario y se define la lucha de clases como una lucha por el poder. Habr\u00eda que ver los textos de Marx, pero no creo que est\u00e9 siendo radicalmente antimarxista al decir lo que digo.<\/div>\n

 <\/p>\n

Nunca hemos pensado que usted haga una m\u00e1quina de guerra contra el marxismo.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

No siento una obligaci\u00f3n de fidelidad. Pero cuando uno ve los an\u00e1lisis concretos que hace Marx sobre 1848, Luis Napole\u00f3n, la Comuna, en los textos hist\u00f3ricos m\u00e1s que en los textos te\u00f3ricos, creo que sit\u00faa bien los an\u00e1lisis del poder dentro de algo que es fundamentalmente la lucha de clases y que no hace de la lucha de clases una rivalidad por el poder. La rivalidad por el poder la analiza precisamente dentro de los diferentes grupos. Ninguno de los grandes comentaristas marxistas ha medido a Marx por el nivel de los an\u00e1lisis concretos que hizo de la situaci\u00f3n. No lo hicieron por mil razones, pero principalmente porque Marx no dejaba de hacer predicciones falsas, se equivocaba mes tras mes. Y, sin embargo, produjo un an\u00e1lisis pol\u00edtico e hist\u00f3rico que todav\u00eda puede considerarse verdadero, en todo caso mucho m\u00e1s verdadero que cualquier otro (risas).<\/div>\n

 <\/p>\n

Pero en cuanto a las pr\u00e1cticas pol\u00edticas que esto induce, sus trabajos han influido o dado material a las revueltas, o a la inversa, las revueltas han alimentado sus trabajos. En cualquier caso, esto ha dado lugar a un cierto tipo de pr\u00e1cticas que han sido tratadas un poco r\u00e1pidamente como \u00abizquierdismo cultural\u00bb, frente a la afirmaci\u00f3n de la necesidad de un partido revolucionario, de una organizaci\u00f3n que ataque directamente el poder del Estado, que intente quebrarlo, etc. Ha habido diferentes grupos pol\u00edticos sobre las prisiones en los que su trabajo pod\u00eda aparecer, ha habido corrientes de la nueva izquierda que se reconoc\u00edan en tu trabajo, ha habido entrevistas en peri\u00f3dicos que no esper\u00e1bamos, como <\/em>Actuel, y luego, sobre el tema de la sexualidad, de repente, parece que usted lleva el izquierdismo cultural en la direcci\u00f3n equivocada y que dice: \u00abfrente a todos los discursos que se han hecho sobre m\u00ed sobre el tema de \u201cliberemos el sexo, los locos, los presos, etc.\u201d, cuidado, no se trata de qui\u00e9n tiene el poder, el hombre sobre la mujer, los padres sobre los hijos, sino que se trata de mecanismos mucho m\u00e1s complejos\u00bb. \u00bfNo es su trabajo actual, en cierto modo, una especie de freno a lo que se ha llamado \u00abizquierdismo cultural\u00bb?<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

\u00c9sta es una pregunta muy importante\u2026 \u00abIzquierdismo cultural\u00bb, supongo que para ustedes la palabra es un poco peyorativa.<\/div>\n

 <\/p>\n

No necesariamente.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

No lo voy a negar, pero s\u00ed dir\u00e9 que las organizaciones pol\u00edticas, la mayor\u00eda de las que he conocido, ten\u00edan por delante un modelo de funcionamiento que era el partido pol\u00edtico, el partido revolucionario tal y como se constituy\u00f3 a finales del siglo XIX y a trav\u00e9s de diversos avatares. Lo encuentras en la socialdemocracia, en los distintos Partidos Comunistas, en las organizaciones trotskistas tambi\u00e9n e incluso en las organizaciones anarquistas\u2026 Nunca se ha hecho la historia de los partidos y de las organizaciones de partidos, a pesar de que se trata de un fen\u00f3meno pol\u00edtico de la m\u00e1xima importancia, que naci\u00f3 a finales del siglo XIX. Creo que era necesario. Ahora bien, en estas pr\u00e1cticas pol\u00edticas, tal y como las defin\u00edan estas organizaciones, no pod\u00edan faltar una serie de problemas. No pod\u00edan faltar, en primer lugar, porque no se correspond\u00edan con los objetivos pol\u00edticos inmediatos que estas organizaciones ten\u00edan en mente, y tampoco formaban parte del campo de objetos te\u00f3ricos de los que habl\u00e1bamos. En cuanto se habl\u00f3 de la huelga general a finales del siglo XIX y de nuevo a principios del XX, o de las \u00faltimas crisis del capitalismo, o de la constituci\u00f3n del capitalismo monopolista de Estado, el problema de los locos, de los hospitales psiqui\u00e1tricos, de la medicina, de los delincuentes, de la sexualidad, no pudo intervenir.<\/div>\n
S\u00f3lo podr\u00edamos plantear realmente estos problemas, y s\u00f3lo podr\u00edamos hacernos o\u00edr, si los plante\u00e1ramos radicalmente al margen de estas organizaciones e incluso dir\u00eda que contra ellas. Contra ellas, no es que se tratara de luchar contra ellas con estos instrumentos, sino contra ellas, es decir, a pesar de los discursos que sosten\u00edan y de los objetivos que quer\u00edan fijar. As\u00ed que, necesariamente: peque\u00f1os grupos que uno intentaba no modelar seg\u00fan el esquema de las organizaciones, es decir, cosas que siempre ten\u00edan un objetivo particular, un movimiento, una duraci\u00f3n limitada\u2026 En cuanto se alcanzaba un objetivo, se disolv\u00edan y se intentaba volver a empezar en otro lugar, etc. As\u00ed que todo esto era necesario. \u00bfEs suficiente para la primera parte de la pregunta?<\/div>\n

 <\/p>\n

Eso es lo que me parece interesante en la historia del izquierdismo en Francia, desde el 1968, es decir, en la extrema izquierda, no creo que el movimiento de las mujeres, las pr\u00e1cticas pol\u00edticas sobre los asilos o las c\u00e1rceles, sobre todo este tipo de micropoderes sobre los que de hecho se hab\u00eda trazado una l\u00ednea gigantesca por parte del movimiento obrero en general, que esto se hizo contra las organizaciones izquierdistas, o en todo caso se hizo al margen de las organizaciones izquierdistas, que luego retomaron este tipo de discurso. Lo vemos en la Ligue Communiste, e incluso tenemos problemas dentro de nuestras propias filas por ello. \u00bfNo cree que este tipo de pr\u00e1cticas tambi\u00e9n est\u00e1n relacionadas con un cambio en el orden del discurso? Recuerdo una frase suya que dec\u00eda, puedo estar caricaturizando: \u00abDespu\u00e9s de todo, \u00bfno es la teor\u00eda parte de lo que se condena, no es el discurso te\u00f3rico parte de lo que se combate?\u00bb. Esto fue en una entrevista con <\/em>Actuel. \u00bfCree usted que hay una solidaridad entre estas pr\u00e1cticas pol\u00edticas m\u00e1s fragmentadas en relaci\u00f3n con lo que se hab\u00eda definido como la apuesta exclusiva de la lucha, la toma del poder, es decir, el Estado, el aparato de Estado? \u00bfNo es esto solidario con un cambio en el discurso? No quiero tratar de decir cu\u00e1l es la posici\u00f3n de Michel Foucault en relaci\u00f3n con el izquierdismo.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

S\u00ed, tenemos que llegar a eso y responder a la otra parte de su pregunta. Efectivamente, sobre ese punto, no recuerdo esa frase, pero ya veo por qu\u00e9 la dije. Creo que en ese momento estaba funcionando. En efecto, el discurso te\u00f3rico sobre la pol\u00edtica, sobre el marxismo, sobre la revoluci\u00f3n, sobre la sociedad, fue durante muchos a\u00f1os, o en todo caso durante todo un per\u00edodo, y muy claramente entre 1965 y 1970, una cierta forma de negar el acceso a un cierto n\u00famero de problemas que se consideraban hipote\u00f3ricos, e indignos de ser incluidos en el discurso de la teor\u00eda. Por lo tanto, estoy de acuerdo en que era necesario luchar contra el discurso te\u00f3rico, e hice lo que pude para luchar contra este discurso te\u00f3rico, no precisamente mediante una cr\u00edtica del discurso te\u00f3rico. No quer\u00eda demostrar que fulano estaba equivocado, no me importaba y probablemente ten\u00eda raz\u00f3n, \u00e9se no era mi problema. Pero, en cualquier caso, en el campo en el que estamos, nunca es la demostraci\u00f3n de una contradicci\u00f3n lo que silencia un discurso te\u00f3rico, es su obsolescencia. Hacerlo obsoleto haciendo otra cosa. Eso es todo.<\/div>\n
El segundo punto que han mencionado: \u00ab\u00bfSe est\u00e1 tomando a mal el izquierdismo al que se le ha vinculado, o quiere marcar un freno?\u00bb. No estoy de acuerdo con estas palabras. No me lo estoy tomando a mal, no es un freno, es m\u00e1s bien una incitaci\u00f3n a la aceleraci\u00f3n. La represi\u00f3n, por ejemplo, la noci\u00f3n de represi\u00f3n, el tema de la represi\u00f3n, no me gustar\u00eda encontrarlo realmente detestable y bastante malo, ya que es una palabra que he utilizado a menudo, y puedo decir que he operado con la represi\u00f3n (risas), con la idea de represi\u00f3n, en la Historia de la locura<\/em>. He operado con la represi\u00f3n. Pero ahora s\u00f3lo hay que fijarse en tres cosas.<\/div>\n
En primer lugar, la facilidad con la que esta palabra se extiende por todas partes, en todos los c\u00edrculos, en todos los medios de comunicaci\u00f3n, aceptada por todos.\u00a0 Giscard pronto nos dar\u00e1 un discurso sobre la represi\u00f3n y definir\u00e1 el \u00abliberalismo avanzado\u00bb como una sociedad antirrepresiva, es s\u00f3lo cuesti\u00f3n de semanas (risas)\u2026 Esto significa que la palabra ha perdido las virtudes de distribuci\u00f3n que ten\u00eda, ya no est\u00e1 delimitada. En segundo lugar, en el discurso que se maneja en la izquierda, creo que tiene efectos negativos, criticables, y en particular esa nostalgia, ese naturalismo que mencionaba antes. Quer\u00eda decir tres razones, pero s\u00f3lo se me ocurren dos. Estas dos razones me parecen suficientemente importantes, es decir, el atropello del pensamiento de izquierda y el uso por parte de cualquier pensamiento de estas palabras y de esta noci\u00f3n, estos dos inconvenientes muestran que, en el fondo, ha tenido su uso, que la herramienta est\u00e1 gastada.<\/div>\n
Lo que me gustar\u00eda decir es que: \u00abBueno, ahora que la hemos utilizado, tenemos que romperla\u00bb. Y luego multiplicar el an\u00e1lisis y decir: \u00ab\u00bfCu\u00e1l era el objetivo de esta palabra represi\u00f3n?\u00bb. Pues bien, mir\u00e9moslo: apunt\u00e1bamos a un mont\u00f3n de cosas, que ahora tenemos que ver con mucha precisi\u00f3n y tenemos que darnos cuenta de que el n\u00facleo de la represi\u00f3n no era como pens\u00e1bamos, aunque en su momento fue suficiente para suponerlo, no ten\u00eda demasiados inconvenientes, no eran esos mecanismos puramente negativos, frustrantes, etc., es otra cosa, algo mucho m\u00e1s sutil. Por lo tanto, trasladar el an\u00e1lisis a un nivel m\u00e1s preciso, m\u00e1s sutil, liquidar esta noci\u00f3n que ya est\u00e1 desgastada y que tiene principalmente efectos negativos, e iniciar un an\u00e1lisis de otro tipo, a otro nivel, que no tendr\u00e1 el efecto de ir hacia atr\u00e1s. No se trata de decir: \u00abComo la sexualidad no ha sido reprimida, al contrario, lo \u00fanico que se ha hecho es expresarla, exigirla, basta de sexualidad, volvamos a un silencio decente sobre ella\u00bb. No, no es eso en absoluto. Es para decir que esta sexualidad que tuvimos raz\u00f3n en denunciar durante cierto tiempo como reprimida, debemos ver que debemos superarla. De hecho, los discursos que se mantienen ahora sobre la sexualidad, \u00bfqu\u00e9 funci\u00f3n tienen? Esencialmente tienen la funci\u00f3n de decir a la gente: \u00abSaben, todo lo que buscan en t\u00e9rminos de placer, en t\u00e9rminos de todo su deseo, es en realidad s\u00f3lo del orden de la sexualidad, d\u00e9jenos a nosotros, a los especialistas del sexo, les diremos la verdad de todo esto\u00bb. As\u00ed que la sexualidad tiene que ser desbordada, a trav\u00e9s de una reivindicaci\u00f3n del cuerpo, del placer, de la alianza, de los v\u00ednculos, de las combinatorias, etc. Hay que desbordarla. En otras palabras, es un proceso de aceleraci\u00f3n al que me gustar\u00eda dar vida en relaci\u00f3n con el tema izquierdista de la represi\u00f3n y en absoluto un mecanismo de freno diciendo: \u00abHemos hablado demasiado de ello, volvamos a cosas m\u00e1s sabias\u00bb. No s\u00e9 si est\u00e1 muy claro.<\/div>\n

 <\/p>\n

\u00bfDar vida a una aceleraci\u00f3n? Pero, \u00bfc\u00f3mo puede Michel Foucault dar vida a algo? Esto plantea la cuesti\u00f3n del libro, del efecto de los libros. Son libros que se leen y que son libros esperados. Pero tambi\u00e9n son efectos de incomprensi\u00f3n, como se ha mencionado antes con el t\u00edtulo de <\/em>Politique hebdo. \u00bfC\u00f3mo funciona un libro?<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

Aqu\u00ed mi respuesta s\u00f3lo puede ser biogr\u00e1fica y subjetiva, y por tanto poco interesante. Es un problema que no he podido resolver, porque siempre me han pasado cosas extra\u00f1as (risas). Escrib\u00ed Historia de la locura<\/em> despu\u00e9s de varios a\u00f1os de experiencia en hospitales psiqui\u00e1tricos, pero en un momento en el que desconoc\u00eda la existencia de la antipsiquiatr\u00eda inglesa, que estaba surgiendo al mismo tiempo, por lo que el libro fue escrito realmente como un libro, sobre el fondo de una experiencia subjetiva que corre bajo el libro pero que no est\u00e1 directamente presente, y sin ning\u00fan v\u00ednculo con el proceso objetivo que se desarrollaba en ese momento y que yo desconoc\u00eda. El libro comenz\u00f3 a funcionar a partir de este efecto objetivo que no hab\u00eda inducido, y al que no estaba vinculado, cay\u00f3 sobre \u00e9l. S\u00e9 que tal vez sean de los que dicen \u00abno es casualidad que\u2026\u00bb (risas), a m\u00ed muchas veces me apetece decir \u00abfue casualidad que\u2026\u00bb. Tambi\u00e9n para la medicina hab\u00eda escrito un libro poco le\u00eddo pero que funcionaba de la misma manera, es decir, al margen de cualquier relaci\u00f3n con los problemas que plantea el ejercicio de la medicina. En el caso de las prisiones, era lo contrario: hab\u00eda hecho algunas cosas sobre las prisiones en la l\u00ednea de lo que hab\u00eda hecho sobre la locura. Y entonces quise hacer un balance de eso, invertir la lecci\u00f3n de una pr\u00e1ctica en un libro de historia, pero tengo la impresi\u00f3n de que el libro lleg\u00f3 demasiado tarde, que qued\u00f3 un poco inconcluso, no s\u00e9 si tuvo los efectos que esperaba, no lo creo. En cuanto a la sexualidad, no lo s\u00e9 en absoluto.<\/div>\n
Todo esto es un problema muy importante el que ustedes plantean, porque es precisamente el estatuto del intelectual. \u00bfQu\u00e9 es b\u00e1sicamente escribir un libro? En cierto sentido, no es nada, y luego no es del todo nada. Creo que estos libros, porque no fui el \u00fanico en escribirlos, ni el primero, han jugado un papel en que personas que se cre\u00edan excluidas por incapacidad, por no-dignidad si se quiere, por no-especializaci\u00f3n en todo caso, de ciertas formas de an\u00e1lisis, y por lo tanto de reflexi\u00f3n pol\u00edtica, se han dado cuenta de que, en el nivel mismo de su pr\u00e1ctica, ocurr\u00edan cosas que ten\u00edan un sentido pol\u00edtico, un sentido hist\u00f3rico. As\u00ed que creo que un enfermero en un hospital psiqui\u00e1trico estaba en contacto con algo que no era un saber m\u00e9dico del que estaba excluido y una locura a la que no pertenec\u00eda, pero que hac\u00eda algo que era socialmente significativo, pol\u00edticamente denso, y que hist\u00f3ricamente ten\u00eda su espesor, su funci\u00f3n, y creo que ten\u00eda una cierta funci\u00f3n liberadora para ellos y es \u00absin complejos\u00bb que ahora, a partir de su experiencia, cuestionan a los m\u00e9dicos, intervienen en un grupo pol\u00edtico, etc. As\u00ed que creo que a este nivel, estos libros, que son un poco un punto de inflexi\u00f3n, son de cierta utilidad. Es decir, no desencadenan el movimiento, sino que dan acceso al discurso, o a la posibilidad del discurso, a un cierto n\u00famero de personas que se cre\u00edan excluidas del derecho a hablar, porque hasta ahora nunca se les hab\u00eda dado el derecho a hablar y nunca se hab\u00eda hablado de ellos, ni de lo que hac\u00edan ni de los objetos que manejaban. Y tener acceso al discurso es tener acceso, en una sociedad como la nuestra, a la acci\u00f3n y a la acci\u00f3n pol\u00edtica.<\/div>\n

 <\/p>\n

\u00bfNo es la sexualidad m\u00e1s complicada que la locura o la prisi\u00f3n? Porque la sexualidad es un gran fen\u00f3meno cultural dividido, que no s\u00f3lo concierne a los sex\u00f3logos, que no se limita a la explotaci\u00f3n medi\u00e1tica de la sexualidad. Hemos visto nacer movimientos como el Front Homosexuel d\u2019Action Revolutionnaire para la homosexualidad, como el Mouvement de Lib\u00e9ration des Femmes para las mujeres, movimientos que quiz\u00e1s no han alcanzado todav\u00eda su m\u00e1xima eficacia.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

As\u00ed que aqu\u00ed me gustar\u00eda ser absolutamente claro, y no lo fui en mi libro, porque pens\u00e9 que ser\u00eda evidente, pero ahora quiero ser claro. Lo que me llama la atenci\u00f3n y me interesa de los movimientos feministas y homosexuales es precisamente que son movimientos en los que se ha utilizado la sexualidad, la especificidad sexual de las mujeres, su derecho a tener una sexualidad propia al margen de la de los hombres, y la sexualidad espec\u00edfica de los homosexuales. Pero \u00bfpara qu\u00e9? \u00bfPara que todo gire en torno a la sexualidad? No, en absoluto. Desde los movimientos feministas s\u00f3lo se ha reivindicado la especificidad de la sexualidad femenina para decir que las mujeres son algo m\u00e1s que su sexo. Lo que tambi\u00e9n es interesante de los movimientos homosexuales es que partieron del hecho de que se ten\u00eda derecho a tener la sexualidad que se quisiera, de una manera u otra, pero para decir \u00bfqu\u00e9? Pues bien, que la existencia homosexual no era, no se reduc\u00eda en principio, en su ley como en su verdad, a tal o cual forma de pr\u00e1cticas sexuales, sino que se reivindicaba la posibilidad de relaciones interindividuales, de relaciones sociales, de formas de existencia, de opciones de vida, etc., que exced\u00edan infinitamente la sexualidad. Hay una din\u00e1mica en estos movimientos feministas y homosexuales, partiendo, si se quiere, de una base t\u00e1ctica que da o hab\u00eda dado el discurso de la sexualidad. Partieron de eso como base t\u00e1ctica para ir mucho m\u00e1s all\u00e1, para pedir mucho m\u00e1s y para explotar a un nivel mucho m\u00e1s general. Esto es muy claro en los c\u00edrculos homosexuales californianos que conozco, donde la homosexualidad, en su caracterizaci\u00f3n sexual, es el punto de partida de toda una forma cultural y social de pertenencias, v\u00ednculos, afectos, vida grupal, apegos, etc., y finalmente se descubren placeres, cuerpos, relaciones f\u00edsicas y otras no sexuales, metasexuales, parasexuales.<\/div>\n
Es decir, hay una fuerza centr\u00edfuga en relaci\u00f3n a la sexualidad que es muy clara en estos movimientos y lo interesante es ver que, precisamente por una falsa complicidad, la sexolog\u00eda intenta apoderarse de los movimientos feministas o de los movimientos homosexuales para su propio beneficio y decir: \u00abAh, pero estamos completamente de acuerdo con ustedes. Por supuesto que tienen derecho a su sexualidad, y tienen tal derecho que s\u00f3lo son su sexualidad. Vengan a nosotros, a nosotros las mujeres, a nosotros los homosexuales, a nosotros los pervertidos. Sean libres, pero sean libres a condici\u00f3n de pasar por nosotros, ya que s\u00f3lo deben su libertad a una especificidad sexual de la que nosotros tenemos la ley, por lo que su libertad tendr\u00e1 como l\u00edmite nuestra ley, la ley que nosotros le pondremos\u00bb. Y as\u00ed es como funciona la sexolog\u00eda reduciendo estos movimientos centr\u00edfugos a trav\u00e9s de una reducci\u00f3n centr\u00edpeta o sex\u00edpeta, si se me permite decirlo (risas).<\/div>\n

 <\/p>\n

Ya que hablas de los movimientos feministas, recibimos un texto en el peri\u00f3dico de una mujer del movimiento de mujeres. Ella estaba preocupada por el pasaje de su libro en el que usted dice que el problema no es saber qui\u00e9n tiene el poder, si el hombre o la mujer, mientras que el problema de ella y el del movimiento de mujeres era, por el contrario, el tipo de poder que el hombre puede tener sobre la mujer y la manera de luchar contra este poder.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

Cuando he dicho eso, era en un sentido muy preciso, era sobre la palabra \u00abtener\u00bb sobre la que versaba la negaci\u00f3n. Es decir, no creo que la cuesti\u00f3n se resuelva diciendo \u00ablos hombres han tomado el poder y las mujeres no tienen poder\u00bb, etc. El poder no es una riqueza. Hay una met\u00e1fora econ\u00f3mica constantemente presente en estos an\u00e1lisis. Habr\u00eda una cierta cantidad de poder y luego el hombre se apropiar\u00eda de toda, dejando s\u00f3lo bagatelas a la mujer y algunos pedacitos a los ni\u00f1os. El problema no es \u00e9se, el problema es: \u00abEn una familia, \u00bfc\u00f3mo se ejerce el poder?\u00bb. Est\u00e1 absolutamente claro que el polo \u00abmasculino\u00bb, que el polo \u00abpadre\u00bb, que el polo \u00abmarido\u00bb, es el polo dominante, pero que ejerce su dominaci\u00f3n a trav\u00e9s de un cierto n\u00famero de soportes, medios, etc. Y en particular el omnipoder, la omnipotencia que se le ha otorgado a la mujer sobre los ni\u00f1os durante los primeros a\u00f1os de su vida, es un hecho que no se puede discutir, lo que no significa que la mujer tenga poder, sino que ejerce todo el poder sobre los ni\u00f1os dentro de una constelaci\u00f3n cuyo polo absolutamente dominante es el hombre. Hay que llegar a estos an\u00e1lisis relativamente complejos y finos, pero si se utiliza la met\u00e1fora de la posesi\u00f3n al analizar el ejercicio del poder, s\u00f3lo se tienen relaciones cuantitativas que analizar: \u00ab\u00bfQui\u00e9n tiene m\u00e1s poder, el hombre o la mujer?\u00bb. Esto es poco interesante, no da cuenta de los procesos.<\/div>\n

 <\/p>\n

Usted sustituye un \u00ab\u00bfcu\u00e1nto?\u00bb con un \u00ab\u00bfc\u00f3mo?\u00bb.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

Exactamente. El problema no es si el hombre tiene el poder y la mujer no, sino c\u00f3mo fluye la corriente de poder del hombre a la mujer, de la mujer a los hijos, cu\u00e1les son las diferencias de potencial que permiten el funcionamiento del poder.<\/div>\n

 <\/p>\n

Pero esto requerir\u00eda un trabajo que ir\u00eda m\u00e1s all\u00e1 de la historia en el sentido en que usted la ve. Los trabajos de L\u00e9vi-Strauss mostraron en el pasado c\u00f3mo, a trav\u00e9s de los sistemas de parentesco, se desplazaban las relaciones de poder, si no en tal o cual configuraci\u00f3n o grupo social, al menos en las figuras que estas relaciones de poder pod\u00edan adoptar.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

S\u00ed, en la medida en que L\u00e9vi-Strauss hizo un an\u00e1lisis esencialmente relacional, puedo decir que lo que yo tambi\u00e9n quiero hacer sobre el poder es un an\u00e1lisis de tipo relacional, y no un an\u00e1lisis en t\u00e9rminos de posesi\u00f3n. Esto me parece una especie de obviedad. Es muy dif\u00edcil de analizar. Soy muy consciente de que estoy muy lejos de tener los instrumentos para analizar una cuesti\u00f3n relacional, pero que es una cuesti\u00f3n relacional, que hay un poder que no es como una masa que se reparte como un pastel, eso es obvio en cuanto lo piensas por un momento. Esto implica an\u00e1lisis que no soy capaz de hacer, espero que se hagan despu\u00e9s de m\u00ed (risas).<\/div>\n

 <\/p>\n

De forma an\u00e1loga a la pregunta que hicimos antes sobre los movimientos de reivindicaciones sexuales, \u00bfno se da el mismo fen\u00f3meno en el psicoan\u00e1lisis? Aparentemente la cuesti\u00f3n sexual es central en \u00e9l, pero va m\u00e1s all\u00e1 de ese nivel, y tiene una dimensi\u00f3n cultural.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

Por supuesto. Yo dir\u00eda que el golpe de genio de Freud no fue al final haber descubierto que la verdad del inconsciente es la sexualidad, es todo lo contrario. \u00c9l parti\u00f3 de una problem\u00e1tica de la sexualidad que ya hab\u00eda sido abordada bastante, iniciada en su \u00e9poca, y finalmente fue hacia otra cosa, porque el inconsciente es mucho m\u00e1s que la sexualidad, es mucho m\u00e1s que el sexo. As\u00ed que con Lacan, es obvio, no hay duda en absoluto. No soy lacaniano ni antilacaniano, pero este desbordamiento se encuentra exactamente as\u00ed en el psicoan\u00e1lisis. Sin embargo, se siente bastante que hay una especie de psicoan\u00e1lisis imbebible que es el de la sexualizaci\u00f3n perpetua, y luego est\u00e1 el psicoan\u00e1lisis que hace una ruptura en relaci\u00f3n con la sexualidad y que busca otra cosa, no s\u00e9 qu\u00e9, pero que atraviesa la sexualidad y se acelera habiendo dejado la sexualidad.<\/div>\n

 <\/p>\n

Lo que le atribuye a Freud al final de <\/em>La voluntad de saber es haber disipado o destruido la hip\u00f3tesis fisiol\u00f3gica sobre el sexo. Me parece un poco reduccionista ver a Freud as\u00ed, y lo que usted acaba de decir no lo dice. Eso es lo que me molest\u00f3 del libro. Por otro lado, usted concluye diciendo que es hora de que los psicoanalistas descubran su propia historia. \u00bfAcaso no tiene usted la tendencia a reducir lo que hizo Freud?<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

Me gustar\u00eda que no fuera as\u00ed. No suelo entrar en pol\u00e9micas y no discuto sobre lo que hace la gente.<\/div>\n

 <\/p>\n

Pero Freud, no es la gente\u2026 (Risas).<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

S\u00ed, el hecho es que tenemos objetivos, etc. Hay una cosa contra la que el libro fue escrito. Lo que quiero hacer es una especie de genealog\u00eda del psicoan\u00e1lisis en la medida en que el psicoan\u00e1lisis es el discurso dominante sobre la sexualidad. Ahora hay una especie de sacralizaci\u00f3n del psicoan\u00e1lisis entre ciertos psicoanalistas que tiende a mostrar que s\u00f3lo un analista puede hacer la historia del psicoan\u00e1lisis, y que el psicoan\u00e1lisis es absolutamente inconmensurable con todo lo dem\u00e1s, que marca una ruptura con todo lo dem\u00e1s, con la psiquiatr\u00eda, etc. As\u00ed que he querido, de forma un poco provocadora, pero probablemente imprudente por ser una especie de libro-programa, mostrar que el psicoan\u00e1lisis aparec\u00eda como una figura perfectamente comprensible en la historia del saber psiqui\u00e1trico y neurol\u00f3gico de la \u00e9poca y que, en particular, era la figura opuesta a la teor\u00eda de la degeneraci\u00f3n que dominaba por completo la psiquiatr\u00eda, la neurolog\u00eda, la psiquiatr\u00eda criminal, la criminolog\u00eda, etc. Freud, m\u00e9dico jud\u00edo, no tuvo en cuenta esto, sali\u00f3 de una problem\u00e1tica que era com\u00fan a los franceses, ingleses y alemanes de la \u00e9poca, y muchos elementos del psicoan\u00e1lisis pueden entenderse como elementos alternativos en relaci\u00f3n con la teor\u00eda de la degeneraci\u00f3n.\u00a0 As\u00ed que insist\u00ed un poco en esto, se puede hacer una genealog\u00eda muy positiva y muy hist\u00f3rica del psicoan\u00e1lisis sin decir nada malo de \u00e9l (risas). Tal vez no destaqu\u00e9 lo suficiente que el psicoan\u00e1lisis es mucho m\u00e1s que eso, pero puede entenderse como una reversi\u00f3n de la degeneraci\u00f3n.<\/div>\n

 <\/p>\n

Usted distingue de hecho dos tipos de hip\u00f3tesis: la de la censura y la de la ley constitutiva del deseo. En ciertas corrientes del psicoan\u00e1lisis, por ejemplo, m\u00e1s bien lo que ocurre en la Escuela freudiana de Par\u00eds o en el Quatri\u00e8me Groupe, y no en las corrientes m\u00e1s medicalizadas y psicologizantes de la asociaci\u00f3n internacional, me parece que lo que ocurre ya no responde a esta concepci\u00f3n de la ley constitutiva del deseo, ni a la hip\u00f3tesis represiva. Estaba pensando en todas las conexiones del lado de la cultura. Estaba pensando, por ejemplo, en un libro de Pierre Legendre, que quiz\u00e1 haya le\u00eddo (<\/em>L\u2019amour du censeur), que parece encajar bastante bien con lo que usted hace, y que va m\u00e1s all\u00e1 de una simple sexualizaci\u00f3n y, sobre todo, no cae en su cr\u00edtica.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

Pues d\u00e9jenme decirles. No me propongo criticar a fulano. No lo hago simplemente porque no tengo tiempo. Les dir\u00e9 una cosa: para hacer una buena cr\u00edtica, hay que tener los medios para hacerlo, conocer los textos con exactitud, recorrerlos en todas las direcciones, etc. Y creo por otra parte que estas modalidades de an\u00e1lisis cr\u00edtico han absorbido la energ\u00eda de la mayor\u00eda de los intelectuales franceses durante a\u00f1os y a\u00f1os.<\/div>\n

 <\/p>\n

La cr\u00edtica cr\u00edtica\u2026<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

S\u00ed, la cr\u00edtica cr\u00edtica de la cr\u00edtica. Esta referencia perpetua de un libro a otro que lleva a un juego de espejos, a un rodeo de caballos de madera, no me interesa. Si uno quiere introducir cosas relativamente nuevas, cambiar un poco la escena, no debe meterse en estas cosas. As\u00ed que, b\u00e1sicamente, s\u00f3lo abordo proposiciones y sus posibles efectos en un posible discurso. Por supuesto, estas proposiciones no son ficticias, a menudo han sido sostenidas por alguien. No las invento absolutamente, y desgraciadamente, demasiado a menudo tengo en mente tal o cual texto para que la gente a veces se reconozca y diga: \u00abEso es injusto, no es lo que he dicho\u00bb. De hecho, de nuevo, no quiero meterme con nadie. S\u00f3lo s\u00e9 que una proposici\u00f3n como \u00abla ley es constitutiva del deseo\u00bb funciona de forma limitada o, por el contrario, de forma muy general. Ustedes decidir\u00e1n.<\/div>\n
Ahora bien, esta proposici\u00f3n con su serie de efectos, cuando tratamos de analizarla, \u00bfqu\u00e9 supone si no es esta concepci\u00f3n jur\u00eddica y negativa del poder? En consecuencia, no creo que esta proposici\u00f3n pueda utilizarse sin que se pague de una u otra manera, aunque sus efectos en este o aquel libro sean relativamente limitados, o si estos efectos se ven contrarrestados por otra cosa. As\u00ed que el libro de Legendre me fascin\u00f3. Creo que es un libro estupendo e importante, y no quiero preguntarme si cae bajo esta o aquella cr\u00edtica. No lo he criticado. Pero simplemente s\u00e9 que he encontrado esta proposici\u00f3n en su libro y que la he encontrado en otros. Lo digo de la manera m\u00e1s abierta y amistosa posible: \u00abCuidado con esta proposici\u00f3n\u00bb. Si la usas sin precauci\u00f3n, si la sigues en sus efectos, \u00bfqu\u00e9 lleva consigo? Creo que lleva consigo esta concepci\u00f3n negativa y jur\u00eddica del poder, y que la encontramos de lleno, y en una especie de estado frustrado e ingenuo, en la concepci\u00f3n de la represi\u00f3n. As\u00ed que si queremos desprendernos de la problem\u00e1tica de la represi\u00f3n, no basta con decir que la ley es constitutiva del deseo. Esto es lo que estoy diciendo. No es la cr\u00edtica de fulano. Que yo recuerde, hay toda una serie de cosas considerables en el libro de Legendre con las que me siento de acuerdo, pero nunca es un libro o una persona de lo que yo hablo, sino del efecto virtual de una proposici\u00f3n.<\/div>\n

 <\/p>\n

Hay un problema con el estatus de los textos que est\u00e1 atacando. Suelen ser textos menores. Pero usted podr\u00eda atacar textos m\u00e1s reconocidos, haci\u00e9ndolos funcionar como textos menores, como el texto victoriano\u2026 Siempre encuentra textos ex\u00f3ticos. (risas)<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

Precisamente, no me dedico a la historia de los textos, y se me puede decir: \u00abUsted no hizo una descripci\u00f3n adecuada de la obra de Buffon o lo que dicen de Charcot, que no tiene en cuenta esto o aquello\u00bb. Pero no se trata de eso. Es una familia de proposiciones, un engranaje de enunciados entre s\u00ed. Ciertamente, estos enunciados se encuentran en su forma m\u00e1s pura e ingenua en textos relativamente menores, no en las grandes obras donde est\u00e1n atrapados en arquitecturas, en medio de correcciones, con refuerzos, arcos, etc., que neutralizan sus efectos o enmascaran su rusticidad (risas). En los textos menores, se ve, toca la genealog\u00eda de todas las consecuencias desastrosas (risas).<\/div>\n

 <\/p>\n

Podr\u00eda, por ejemplo, haber hablado de Sade, del texto de Sade, del efecto Sade.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

Yo no analizo realmente el pensamiento, un sistema de representaci\u00f3n. Tomo los textos en el lugar en el que operan, ya sea en las instituciones o en los programas, en las decisiones o en las pr\u00e1cticas. As\u00ed que, en este sentido, un programa de construcci\u00f3n de una c\u00e1rcel o el reglamento de un hospital me parecen mucho m\u00e1s importantes que Sade. \u00a1Para m\u00ed, Sade no existe!<\/div>\n

 <\/p>\n

Pero su victoriano\u2026 He olvidado su nombre\u2026 (risas).<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

Siempre hay un poco de coqueter\u00eda. Sade es un personaje fuera de lo com\u00fan, cuyo destino fue extraordinario, mientras que el victoriano se limitaba a seguir una vieja tradici\u00f3n de los burgueses protestantes del siglo XVII, que llevaban su libro de razones y cada d\u00eda contaban los beneficios que hab\u00edan obtenido en sus negocios, a qui\u00e9n hab\u00edan conocido, con qui\u00e9n hab\u00edan jugado a las cartas, si hab\u00edan hecho el amor con sus mujeres, etc. Una especie de pr\u00e1ctica tradicional.<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

La siguiente es una entrevista in\u00e9dita que Michel Foucault sostuvo con cuatro militantes de la Ligue Communiste R\u00e9volutionnaire, miembros a su vez de la secci\u00f3n cultural del semanario franc\u00e9s Rouge, en los primeros d\u00edas de julio de 1977. Christian Laval \u2014uno de los entrevistadores\u2014 explic\u00f3 que su prop\u00f3sito era dar cuenta del primer tomo de […]<\/p>\n","protected":false},"author":10716,"featured_media":2487,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1],"tags":[28],"class_list":["post-2485","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-general","tag-michel-foucault"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/2485","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/10716"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=2485"}],"version-history":[{"count":2,"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/2485\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":2488,"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/2485\/revisions\/2488"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/2487"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=2485"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=2485"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=2485"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}