{"id":2177,"date":"2021-05-10T14:38:14","date_gmt":"2021-05-10T19:38:14","guid":{"rendered":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/?p=2177"},"modified":"2021-05-10T16:35:23","modified_gmt":"2021-05-10T21:35:23","slug":"el-saber-gay-entrevista-a-michel-foucault-1978","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/?p=2177","title":{"rendered":"El saber gay. Entrevista a Michel Foucault (1978)"},"content":{"rendered":"
La siguiente publicaci\u00f3n es una traducci\u00f3n para Artiller\u00eda inmanente<\/em> de una entrevista, hasta ahora in\u00e9dita en castellano, de Michel Foucault. El t\u00edtulo original de esta entrevista (\u00abLe gay savoir\u00bb) alude, por homofon\u00eda, al famoso libro de Friedrich Nietzsche, La gaya ciencia<\/em> (conocido en franc\u00e9s como Le gai savoir<\/em>). Se trata de una entrevista concedida por Foucault a Jean Le Bitoux el 10 de julio de 1978, que no fue incluida en la edici\u00f3n de Dits et \u00e9crits<\/em> de la editorial francesa Gallimard. El entrevistador pretend\u00eda publicarla en el primer n\u00famero de la revista Gai Pied<\/em>, apoyada por Foucault en una \u00e9poca en que muchas publicaciones homosexuales hab\u00edan sido prohibidas por el gobierno franc\u00e9s. Apareci\u00f3 por primera vez en 1982, traducida al neerland\u00e9s (sin permiso del entrevistador) con el t\u00edtulo \u00abVijftien vragen van homosexuele zijde san Michel Foucault\u00bb. Jean Le Bitoux la public\u00f3 por primera vez en franc\u00e9s en dos entregas en Mec Magazine<\/em>, n\u00fam. 5 y n\u00fam. 6, 1988. Una versi\u00f3n integral de la entrevista y con mayores ediciones (la misma que sirvi\u00f3 para esta traducci\u00f3n) fue publicada finalmente en Jean Le Bitoux (eds.), Entretiens sur la question gay<\/em>, B\u00e9ziers, H&O, 2005, pp. 45-72.<\/strong><\/div>\n

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\u00bfPor qu\u00e9 cree que este primer volumen sobre la historia de la sexualidad es el m\u00e1s malinterpretado de sus libros?<\/em><\/div>\n

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(Largo silencio)<\/em>. Es dif\u00edcil decir si un libro se interpret\u00f3 bien o mal porque, al fin y al cabo, puede ser la persona que lo escribi\u00f3 quien lo malinterpret\u00f3. El lector no es quien lo interpret\u00f3 bien o mal. No creo que el autor deba ser quien establezca la ley sobre su libro. No obstante, me sorprendi\u00f3 la forma en que fue recibido por algunos. En el sentido de que me parec\u00eda que hab\u00edamos llegado a una situaci\u00f3n en la que era posible retomar estas nociones tan utilizadas, tan sobrecargadas, tan gastadas, de represi\u00f3n, por ejemplo, y que era necesario ver qu\u00e9 significaban y, sobre todo, c\u00f3mo se pod\u00edan hacer funcionar ahora en una situaci\u00f3n y dentro de un combate y un debate que, despu\u00e9s de todo, ha cambiado de forma en los \u00faltimos veinte a\u00f1os.<\/div>\n
Creo que las cosas se han calmado ya y que el efecto inicial, c\u00f3mo decirlo, sorpresa se ha anulado. Dicho esto, el efecto sorpresa estaba quiz\u00e1 relacionado con la simplicidad de mis posiciones anteriores (risas)<\/em>, y con el hecho de que se me hab\u00eda podido asociar sin demasiados problemas a una concepci\u00f3n un tanto boy scout<\/em> de la lucha contra todas las formas de represi\u00f3n, sean las que sean, est\u00e9n donde est\u00e9n. Creo que hubo una especie de efecto de \u00abdesplazamiento\u00bb, si se quiere, en relaci\u00f3n con las posiciones que me atribu\u00edan, o que eran las de tal o cual persona.<\/div>\n

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Algunos militantes homosexuales habr\u00edan considerado que se trata de una cr\u00edtica total a la necesidad de una lucha en torno a la homosexualidad. \u00bfQu\u00e9 piensa de este tipo de lucha? \u00bfEn su obra no hay una anulaci\u00f3n de este tipo de lucha sectorial desde el momento en que somete a cr\u00edtica la palabra homosexualidad y su connotaci\u00f3n utilizada socialmente?<\/em><\/div>\n

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Pues bien, creo que debemos ser muy precisos. La noci\u00f3n de homosexualidad data del siglo XIX, por lo que es muy tard\u00eda. No creo que sea simplemente la noci\u00f3n lo que llega tarde. Yo dir\u00eda que la divisi\u00f3n, entre todas las pr\u00e1cticas sexuales, todas las formas de placer, todos los tipos de v\u00ednculos que podemos tener entre nosotros, la divisi\u00f3n de la regi\u00f3n homosexual data en parte de esa \u00e9poca. Por ejemplo, en el siglo XVIII, e incluso a principios del XIX, las personas experimentaban su relaci\u00f3n con el cuerpo y con los dem\u00e1s, y experimentaban su libertad m\u00e1s como un libertinaje que como una especie de categorizaci\u00f3n precisa de un comportamiento sexual ligado a una psicolog\u00eda, ligado a un deseo. As\u00ed que la homosexualidad es una categor\u00eda tard\u00eda.<\/div>\n
Que esta categor\u00eda de la homosexualidad fue retomada en las luchas que tuvieron lugar a partir de finales del siglo XIX contra una determinada forma de moral, contra una legislaci\u00f3n, contra una jurisprudencia, es absolutamente cierto. Basta con mirar la noci\u00f3n de homosexualidad en 1870, y si se quiere ver que el gran debate sobre la homosexualidad y contra la segregaci\u00f3n de la homosexualidad comenz\u00f3 en los veinte a\u00f1os siguientes, para darse cuenta de que hay un fen\u00f3meno absolutamente correlativo: se quer\u00eda encarcelar a la gente en esta noci\u00f3n de homosexualidad, y de forma natural se dio la vuelta al arma. Fue el caso de Gide, de Oscar Wilde, de Magnus Hirschfeld, etc.<\/div>\n
Por eso, cuando muestro el car\u00e1cter hist\u00f3rico de esta noci\u00f3n de homosexualidad, no es para decir que se equivocaron al luchar contra ella. Al contrario, digo que era necesario luchar porque era el dominio hist\u00f3rico-pol\u00edtico que se pretend\u00eda establecer sobre una forma de experiencia, sobre una forma de v\u00ednculo, sobre una forma de placer que se quer\u00eda excluir. Ahora bien, creo que en la actualidad la propia noci\u00f3n de sexualidad, ni siquiera hablo de la noci\u00f3n de homosexualidad, probablemente deba ser reevaluada o, mejor dicho, deba hacerse una nueva evaluaci\u00f3n.<\/div>\n
En las luchas anteriores ha sido absolutamente indispensable tomarla con cierta seriedad. Y decir: tenemos ante nosotros, o por encima de nosotros, a m\u00e9dicos, pedagogos, legisladores, adultos, padres, etc., que hablan de sexualidad. Bueno, si quieres hablar de ello, hablemos de ello. Y haremos valer los derechos a la sexualidad. Eso est\u00e1 bien. Eso no significa que se reconozcan todos los derechos de la sexualidad. Digamos que el combate se ha ampliado y solidificado a la vez.<\/div>\n
Creo que ahora tendremos que dar una especie de salto atr\u00e1s, que no significa retroceder, sino que significa abordar la situaci\u00f3n a una escala m\u00e1s amplia. Y decirnos: \u00bfqu\u00e9 es, en el fondo, esta noci\u00f3n de sexualidad? Porque si nos ha permitido luchar, tambi\u00e9n conlleva un cierto n\u00famero de peligros. Hay todo un psicologismo de la sexualidad, todo un biologicismo de la sexualidad, y en consecuencia todo un dominio posible de esta sexualidad por parte de los m\u00e9dicos, de los psic\u00f3logos, de las instancias de normalizaci\u00f3n. Por lo tanto, \u00bfno habr\u00eda que hacer valer algo m\u00e1s contra esta noci\u00f3n m\u00e9dico-biol\u00f3gico-naturalista de la sexualidad? Por ejemplo, \u00bflos derechos del placer?<\/div>\n

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Y as\u00ed escapar de un nuevo discurso que…<\/em><\/div>\n

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Y escapar de un nuevo discurso que se constituye de alguna manera en el propio sendero de los movimientos de liberaci\u00f3n. En otras palabras, no s\u00f3lo es necesario liberar la propia sexualidad, tambi\u00e9n es necesario liberarse del doctor Meignant.1<\/sup> Eso es. Es decir, liberarse incluso de esta noci\u00f3n de sexualidad. Se trata un poco del movimiento que he intentado esbozar. Lo que no es en absoluto una ruptura con las luchas, es una simple sugerencia para, por el contrario, una ampliaci\u00f3n de las luchas y una especie de cambio de fondo, de cambio de eje en relaci\u00f3n con las luchas.<\/div>\n

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De lo contrario, es una simple lucha sectorial que se agota, seg\u00fan sus propias palabras.<\/em><\/div>\n

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Eso es. Por ejemplo, creo que es muy dif\u00edcil luchar en t\u00e9rminos de sexualidad sin que en alg\u00fan momento nos encontremos atrapados por nociones como: enfermedad de la sexualidad, patolog\u00eda de la sexualidad, normalidad de la sexualidad. De ah\u00ed la necesidad de plantear el problema de forma diferente. Por eso, de forma absolutamente salpicada, para la que a\u00fan no tengo contenido, planteaba, si se quiere, el tema del placer. Lo cual me parece que escapa a las connotaciones m\u00e9dicas y naturalistas que conlleva la noci\u00f3n de sexualidad. Al fin y al cabo, no hay un placer \u00abanormal\u00bb, no hay una \u00abpatolog\u00eda\u00bb del placer.<\/div>\n

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Y el placer es indiscutible en s\u00ed mismo.<\/em><\/div>\n

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As\u00ed es. \u00c9se fue un poco el movimiento del libro. Y creo que ahora los lectores han recuperado ese sentido.<\/div>\n

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A primera vista, era algo sorprendente.<\/em><\/div>\n

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Eso es seguro. Y en todo caso no hab\u00eda ninguna cr\u00edtica a los movimientos anteriores, sino la constataci\u00f3n de una situaci\u00f3n hist\u00f3rica, la constataci\u00f3n de que un combate no puede perpetuarse siempre en los mismos t\u00e9rminos, de lo contrario se vuelve est\u00e9ril, se inmoviliza, y quedamos atrapados. As\u00ed que un cambio de frente. Y, en consecuencia, un cambio de vocabulario. Un cambio de objetivos tambi\u00e9n es absolutamente esencial.<\/div>\n

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Una pregunta mucho m\u00e1s amplia: \u00bfa partir de qu\u00e9 percibe las relaciones sociales como una circulaci\u00f3n permanente e imperativa del deseo?<\/em><\/div>\n

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\u00bfQu\u00e9 quiere decir?<\/div>\n

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El deseo que pasa por la sociedad es fagocitado. Cuando el placer s\u00f3lo se complace a s\u00ed mismo, la sociedad se siente cuestionada, excluida. En ese momento, las relaciones sociales ya no son alienadas a los roles, a los imperativos de la sociedad.<\/em><\/div>\n

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Mmm. Supongo que la cuesti\u00f3n gira en torno a esta noci\u00f3n de deseo. As\u00ed que ah\u00ed, si se quiere, creo que el problema del \u00abplacer-deseo\u00bb es actualmente importante. Incluso dir\u00eda que es el problema que tenemos que discutir en esta reevaluaci\u00f3n, en esta renovaci\u00f3n por lo menos de los instrumentos, los objetivos y los ejes de lucha.<\/div>\n
Es un problema tan dif\u00edcil que creo que tendr\u00edamos que hablar largo y tendido sobre \u00e9l, tener casi toda una discusi\u00f3n al respecto. Yo dir\u00eda esquem\u00e1ticamente que la medicina y el psicoan\u00e1lisis han utilizado mucho esta noci\u00f3n de deseo precisamente como una especie de instrumento para la inteligibilidad, para la calibraci\u00f3n, en consecuencia, en t\u00e9rminos de normalidad, de un placer sexual: dime cu\u00e1l es tu deseo y te dir\u00e9 qui\u00e9n eres, te dir\u00e9 si est\u00e1s enfermo o no, te dir\u00e9 si eres normal o no, y en consecuencia podr\u00e9 descalificar tu placer o, por el contrario, recalificarlo. Esto es bastante claro, creo, en el psicoan\u00e1lisis. Y en cualquier caso, si observamos la historia de la noci\u00f3n de deseo desde la concupiscencia cristiana, pasando por el instinto sexual de la d\u00e9cada de 1840, hasta la noci\u00f3n freudiana y posfreudiana de deseo, creo que podemos ver con bastante claridad c\u00f3mo funciona esta noci\u00f3n.<\/div>\n
Ciertamente, el uso que hacen Deleuze y Guattari es muy diferente.2<\/sup> Pero mi problema es saber si, a trav\u00e9s de esta palabra, a pesar de la diferencia de significado, no se corre el riesgo de reintroducir, contra la propia voluntad de Deleuze y Guattari, algo as\u00ed como aquellos asideros m\u00e9dico-psicol\u00f3gicos que el deseo, en el sentido tradicional, llevaba consigo. Pero me parece que al utilizar la palabra placer, que en el fondo no significa nada, que sigue estando bastante vac\u00eda de contenido y sin tocar el uso posible, al tomar el placer como nada m\u00e1s que un acontecimiento, un acontecimiento que ocurre, que ocurre dir\u00eda fuera del sujeto, o en el l\u00edmite del sujeto, o entre dos sujetos, en este algo que no es ni del cuerpo ni del alma, ni fuera ni dentro, \u00bfno tenemos aqu\u00ed, al intentar reflexionar un poco sobre esta noci\u00f3n de placer, una manera de evitar todo el armaz\u00f3n psicol\u00f3gico y m\u00e9dico que la noci\u00f3n tradicional de deseo llevaba dentro?<\/div>\n
Todo esto son preguntas. No estoy fundamentalmente apegado a la noci\u00f3n de placer, pero soy claramente hostil a la noci\u00f3n pre-deleuziana y no-deleuziana de deseo. Digamos que es una precauci\u00f3n metodol\u00f3gica. Lo esencial es esta noci\u00f3n de acontecimiento que no se asigna ni puede asignarse a un sujeto. Mientras que la noci\u00f3n de deseo, digamos en el siglo XIX, est\u00e1 ante todo y fundamentalmente ligada a un sujeto. No es un acontecimiento, es una especie de permanencia propia de los acontecimientos de un sujeto, que nos permite hacer precisamente un an\u00e1lisis del sujeto, un an\u00e1lisis m\u00e9dico del sujeto, un an\u00e1lisis judicial del sujeto. Dime cu\u00e1l es tu deseo y te dir\u00e9 qui\u00e9n eres como sujeto.<\/div>\n

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\u00bfEn qu\u00e9 sentido la masturbaci\u00f3n, m\u00e1s que el incesto, le parece el mayor tab\u00fa de la sexualidad de la familia burguesa del siglo XIX?<\/em><\/div>\n

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La masturbaci\u00f3n me parece un punto clave. Porque, efectivamente, es a partir de la prohibici\u00f3n de la masturbaci\u00f3n para el ni\u00f1o que se establece la relaci\u00f3n restrictiva con la sexualidad. \u00c9l vive su cuerpo, vive su placer bajo el signo de la prohibici\u00f3n en la medida en que este placer inmediato de su cuerpo y esta fabricaci\u00f3n de placer de su propio cuerpo, que es la masturbaci\u00f3n, est\u00e1 prohibido.<\/div>\n
En segundo lugar, es, si se quiere, la mayor prohibici\u00f3n, pero es al mismo tiempo aquello sobre lo que hist\u00f3ricamente se ha constituido un saber propiamente dicho sobre la sexualidad. Porque si miramos c\u00f3mo suced\u00edan las cosas, hasta los siglos XV-XVI, lo que se ped\u00eda a las personas, que conocieran sus deseos, lo que se les ped\u00eda que confesaran sobre sus deseos, eran pr\u00e1cticas que siempre eran del orden de la relaci\u00f3n. En otras palabras, se trataba en cierto modo de una cuesti\u00f3n de sexualidad jur\u00eddica: \u00bfest\u00e1s cumpliendo tu deber conyugal con tu mujer? \u00bfNo est\u00e1s enga\u00f1ando a tu mujer? \u00bfLa coges bien en el sentido que dicta el derecho de la naturaleza? \u00bfNo vas con otra u otro compa\u00f1ero? \u00bfAcaso tu pareja no ser\u00e1 un animal? Jurisdicci\u00f3n, pues, relacional del sexo. Esta jurisdicci\u00f3n relacional se refiere a las pr\u00e1cticas reales y no a las intenciones, o a los deseos, o a lo que sol\u00edamos llamar concupiscencia.<\/div>\n
Ahora bien, lo que vemos aparecer en el siglo XVI con toda la gran reforma de la pedagog\u00eda y lo que podr\u00edamos llamar, si se quiere, la colonizaci\u00f3n de la infancia o m\u00e1s bien la divisi\u00f3n de la infancia como categor\u00eda cronol\u00f3gica especial en la vida de los individuos, a partir de esa \u00e9poca, vemos aparecer en los manuales confesionales, en los tratados de direcci\u00f3n de la conciencia, etc., este problema esencial que es: \u00ab\u00bfNo se refiere tu deseo sobre todo y esencialmente a ti mismo?\u00bb. Y es muy curioso ver c\u00f3mo en los manuales confesionales la pregunta fundamental ya no es: \u00ab\u00bfEnga\u00f1as a tu mujer?\u00bb o \u00ab\u00bfTe acuestas con una mujer que no es tuya?\u00bb. La primera pregunta es: \u00ab\u00bfNunca te tocas a ti mismo?\u00bb. De tal manera que lo que prima es la relaci\u00f3n de s\u00ed mismo consigo mismo.<\/div>\n
Y, a partir de ah\u00ed, se desarrollar\u00e1 todo un nuevo saber, que ya no ser\u00e1 el conocimiento, por as\u00ed decirlo, del estatuto jur\u00eddico de las relaciones entre los sexos, sino el conocimiento de la intimidad del sexo mismo, en su g\u00e9nesis, en sus primeros movimientos, en sus primeras impresiones, y en esta relaci\u00f3n de s\u00ed mismo consigo mismo. Y como resultado, nacer\u00e1 toda una nueva psicolog\u00eda, que no tendr\u00e1 tanto que ver con el derecho de los sexos, sino con la naturaleza inmediata de la sexualidad. Y aqu\u00ed es donde nacer\u00e1 la propia noci\u00f3n de sexualidad, en la encrucijada de la confesi\u00f3n cristiana y la medicina.<\/div>\n
La sexualidad sustituir\u00e1 a la concupiscencia. La concupiscencia era el deseo de una relaci\u00f3n. La sexualidad es algo que uno tiene dentro de s\u00ed mismo, una especie de din\u00e1mica, de movimiento, de pulsi\u00f3n perpetua que se dirige hacia un primer placer que es el placer del propio cuerpo. As\u00ed que la masturbaci\u00f3n ocupa una posici\u00f3n estrat\u00e9gica muy importante en Occidente, ya que es la primera forma de lo prohibido e hist\u00f3ricamente la primera forma de problematizaci\u00f3n de la sexualidad. Por eso le doy tanta importancia a la masturbaci\u00f3n.<\/div>\n
Es interesante ver c\u00f3mo, tanto entre los cat\u00f3licos como entre los protestantes, al mismo tiempo, en los siglos XVI y XVII, se convirti\u00f3 en el problema esencial. En el siglo XVIII, hubo una gran campa\u00f1a contra la masturbaci\u00f3n infantil, y este famoso mito que se formul\u00f3 con estr\u00e9pito a finales del siglo XVII y principios del XVIII, que nos dice que la especie humana corre el riesgo de extinguirse si se propaga esta nueva enfermedad llamada masturbaci\u00f3n. Por un fen\u00f3meno muy curioso, la masturbaci\u00f3n se vive casi como una epidemia reciente que las generaciones anteriores no hab\u00edan conocido. As\u00ed que mi hip\u00f3tesis es que, por un lado, lo nuevo era que constitu\u00eda un problema.<\/div>\n
Esta novedad fue desplazada de alguna manera: se afirm\u00f3 que en realidad lo nuevo era la masturbaci\u00f3n, mientras que lo nuevo era el problema. Pero, por otra parte, tambi\u00e9n creo que hay que a\u00f1adir que en la medida en que toda la pr\u00e1ctica pedag\u00f3gica, todos los juegos de vigilancia, de ansiedad y de angustia que pod\u00eda haber entre los ni\u00f1os y los padres, empezaron a girar en torno a estos placeres solitarios, en torno a esta voluptuosidad de s\u00ed mismo hacia s\u00ed mismo. El cuerpo del ni\u00f1o se convirti\u00f3 en una especie de puesta en juego para los padres y, por lo tanto, tambi\u00e9n para los ni\u00f1os. Como resultado, la masturbaci\u00f3n probablemente se intensific\u00f3, no en su pr\u00e1ctica, pero s\u00ed en su valor. Y cada vez es m\u00e1s importante masturbarse o no masturbarse.<\/div>\n

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Se convirti\u00f3 en un punto de referencia.<\/em><\/div>\n

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Se convirti\u00f3 en un punto de referencia y en una puesta en juego entre hijos y padres. Y masturbarse delante de los padres se convirti\u00f3 en un comportamiento muy importante para los ni\u00f1os, que probablemente ten\u00eda consecuencias psicol\u00f3gicas que el mismo gesto no ten\u00eda de ning\u00fan modo en el pasado. Y bien se puede decir que en el siglo XVIII hubo una verdadera fabricaci\u00f3n de la masturbaci\u00f3n, un verdadero invento.<\/div>\n

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As\u00ed que la homosexualidad no es el primer invento del saber m\u00e9dico.<\/em><\/div>\n

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No, el primer invento es la masturbaci\u00f3n, ligada al corte de esta especie de nueva realidad de la sexualidad en relaci\u00f3n con lo que era la concupiscencia y la relaci\u00f3n entre los sexos.<\/div>\n

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Tal vez haga mis preguntas en un orden diferente. La siguiente se refiere a los homosexuales. \u00bfPor qu\u00e9 se considera m\u00e1s inaceptable socialmente el placer que encuentran en ser homosexuales al mostrar ternura y felicidad que el acto de decirlo, o que el acto de la sodom\u00eda?<\/em><\/div>\n

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Bueno, entonces creo que es una pregunta importante. No estoy seguro de que lo que digo sea cierto. Pero mi impresi\u00f3n es que, en suma, se acepta la pr\u00e1ctica, sodom\u00edtica si se quiere, u homosexual. En primer lugar, se tolera el placer, pero no se acepta la felicidad. Se acepta la pr\u00e1ctica, es un hecho. Porque la pr\u00e1ctica sodom\u00edtica no es s\u00f3lo una actividad homosexual, porque tambi\u00e9n es heterosexual.<\/div>\n
En segundo lugar, por muy rigurosa y puritana que fuera la civilizaci\u00f3n cristiana, este rigorismo s\u00f3lo pod\u00eda funcionar con un cierto margen de tolerancia, que era la condici\u00f3n para su funcionamiento. As\u00ed como la delincuencia es la condici\u00f3n para el funcionamiento del sistema penal, as\u00ed tambi\u00e9n es porque algunos delitos quedan impunes que otros pueden ser castigados: si se castigaran todos los delitos, esto ya no funcionar\u00eda (risas<\/em>). En resumen, el ilegalismo forma parte del funcionamiento de la ley. Y, por tanto, las pr\u00e1cticas prohibidas forman parte del funcionamiento de la ley que las proh\u00edbe. Por ello, las pr\u00e1cticas licenciosas son toleradas, incluso aceptadas.<\/div>\n
Los placeres se toleran. Digo que se toleran porque me pregunto si no hay, en sociedades como la nuestra, durante al menos un cierto n\u00famero de a\u00f1os, una especie de ampliaci\u00f3n de la econom\u00eda del placer. Es decir, sociedades que no admiten solamente todos los deseos, todas las pr\u00e1cticas, sino que tampoco admiten todos los placeres. Hay una cierta calidad de placer, una cierta suma de placeres que, en el fondo, es escandaloso mostrar. Tanto m\u00e1s cuanto que, en esta nueva econom\u00eda del placer, \u00e9ste se ve como algo, en \u00faltima instancia, un poco indispensable pero s\u00f3lo parcialmente importante. Al fin y al cabo, el placer pasa como pasa la juventud: si \u00e9se es su placer, que lo tomen, no les llevar\u00e1 a ninguna parte; se sabe muy bien que tendr\u00e1n suficiente dolor y pena, y que pagar\u00e1n bastante caro el placer que tomen; por su soledad, por sus rupturas, por sus discusiones, por sus odios, por sus celos, etc. Un placer que se sabe compensado y que, por lo tanto, no molesta.<\/div>\n
\u00bfPero qu\u00e9 pasa con la felicidad? \u00bfQu\u00e9 hace que el placer no sea redimido por algo as\u00ed como una infelicidad fundamental? Entonces esto es lo que hace saltar por los aires el principio de esta econom\u00eda compensada de los placeres, y que es intolerable. Porque si no s\u00f3lo hacen sin ocultarlo lo que a otros les est\u00e1 prohibido hacer, si no s\u00f3lo experimentan placer, sino que por encima de eso nada compensar\u00e1 estos placeres ni constituir\u00e1 el retorno de estas pr\u00e1cticas prohibidas, entonces todo se desmorona.<\/div>\n

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Si ni siquiera pueden castigarse a s\u00ed mismos.<\/em><\/div>\n

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\u00bfSi ni siquiera pueden castigarse a s\u00ed mismos? Y por eso, finalmente, creo que a dos homosexuales, no, a dos chicos que se ven salir juntos para acostarse en la misma cama, se les tolera, pero si a la ma\u00f1ana siguiente se levantan con una sonrisa en la cara, se agarran de la mano y se besan tiernamente y as\u00ed afirman su felicidad, entonces no se les perdona. Lo insoportable no es la salida en busca de placer, sino el feliz despertar.<\/div>\n

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Uno puede hablar del acto de sodom\u00eda. La tolerancia est\u00e1 en el nivel del discurso. Pero la felicidad ya no tiene palabra. Por lo tanto, es indiscutible. Ya no se puede manipular el acontecimiento que ha tenido lugar. Decir y nombrar se vuelve insuficiente. El hecho irradia de s\u00ed mismo, por lo que se practican exclusiones.<\/em><\/div>\n

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Usted tiene mucha raz\u00f3n. Al fin y al cabo, un deseo, o al menos una pr\u00e1ctica, siempre se puede explicar. Siempre habr\u00e1 un gay que haya visto a sus padres sodomizarse y, por lo tanto, su pr\u00e1ctica ser\u00e1 explicable. \u00bfPero su felicidad?<\/div>\n

 <\/p>\n

Ah\u00ed es donde radica el problema.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

Habr\u00e1 habido placer entre los dos. Placer s\u00ed, si se sabe que hay angustia detr\u00e1s. En el caso del acto, est\u00e1 la fantas\u00eda que funda el deseo en esa forma. Pero, \u00bfqu\u00e9 hay detr\u00e1s de la felicidad? Nuestros poderes explicativos no tienen nada m\u00e1s que decir, y eso es lo que no se tolera. No hay angustia detr\u00e1s de la felicidad, no hay fantas\u00eda detr\u00e1s de la felicidad.<\/div>\n

 <\/p>\n

En el imaginario sobre los homosexuales, como en algunos de ellos, hay una aproximaci\u00f3n o incluso una identificaci\u00f3n con la feminidad. \u00bfExiste un \u00abdevenir mujer\u00bb en la homosexualidad masculina?<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

(Risas)<\/em>. Bueno, si quieres, dejemos de lado la expresi\u00f3n \u00abdevenir mujer\u00bb. Bueno, todav\u00eda tenemos un problema muy importante aqu\u00ed.<\/div>\n

 <\/p>\n

Me refiero no s\u00f3lo al imaginario sobre los homosexuales, sino tambi\u00e9n a esta identificaci\u00f3n, a esta aproximaci\u00f3n a la feminidad, incluso al travestismo.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

S\u00ed, pero es muy complicado. Realmente no veo mucho ah\u00ed. Dicho esto, una cosa es cierta: hist\u00f3ricamente, cuando se observan las pr\u00e1cticas homosexuales tal y como han surgido manifiestamente, es absolutamente cierto que la referencia a la feminidad ha sido muy importante, al menos ciertas formas de feminidad. De hecho, observe todo el problema del travestismo: no estaba necesariamente ligado a la homosexualidad, pero s\u00ed lo estaba en parte.<\/div>\n
Yo dir\u00eda que el travestismo se ha relacionado m\u00e1s a menudo con la heterosexualidad que con la homosexualidad. Es decir, uno de los grandes lugares del travestismo ha sido, por ejemplo, el ej\u00e9rcito: mujeres que se vest\u00edan de chicos y segu\u00edan el ej\u00e9rcito as\u00ed, llevando una vida de puta o de ramera, o de mujer voraz (risas)<\/em>. Estas sociedades, ej\u00e9rcito, convento, con una instituci\u00f3n fuertemente monosexual, reclamaban al travesti en el marco de la heterosexualidad. Despu\u00e9s de todo, Querub\u00edn es un travesti, pero un travesti heterosexual.<\/div>\n
Cuando la homosexualidad se convirti\u00f3 en esta categor\u00eda m\u00e9dico-psiqui\u00e1trica en la segunda mitad del siglo XIX, lo que me llama la atenci\u00f3n es que se analiz\u00f3 inmediatamente seg\u00fan una cuadr\u00edcula de inteligibilidad que era la del hermafroditismo. \u00bfQu\u00e9 es un homosexual, o de qu\u00e9 forma entra el homosexual en la medicina si no es en forma de hermafroditismo? Es decir, alguien cuyo inter\u00e9s sexual se habr\u00eda dividido en cierto modo en dos y que tiene una especie de gemelidad en su interior, que le hace ser a la vez hombre y mujer. Se propuso la noci\u00f3n de hermafroditismo ps\u00edquico, lo que ha llevado a, ya se sabe, todo tipo de an\u00e1lisis (risas)<\/em> y todo tipo de intervenciones de transformaci\u00f3n hormonal.<\/div>\n
Entonces se produjo esta especie de juego muy complicado que hizo que todas las cosas que se quer\u00edan hacer a trav\u00e9s del saber de la medicina y la psiquiatr\u00eda se pusieran patas arriba. \u00bfSomos hermafroditas? Bueno, \u00a1adelante! Y ser\u00e9 a\u00fan m\u00e1s mujer de lo que el m\u00e9dico dice que soy. Y entre el an\u00e1lisis de la homosexualidad a trav\u00e9s de la feminidad secreta y el desaf\u00edo del afeminado que se afirma como mujer, hay ciertamente una correspondencia hist\u00f3rica en juego. Una respuesta a trav\u00e9s del desaf\u00edo de lo semejante. \u00bfEs eso lo que quieres que sea? Bueno, me parecer\u00e9 absolutamente a lo que quieres, incluso me parecer\u00e9 mucho m\u00e1s de lo que crees, tanto que te ir\u00e1s de culo (risas)<\/em>.<\/div>\n

 <\/p>\n

Esto es muy visible en la teor\u00eda del tercer sexo de Magnus Hirschfeld. El \u00e9nfasis en el error cromos\u00f3mico o gen\u00e9tico, y eso marcar\u00e1 los l\u00edmites de la respuesta de este primer movimiento homosexual de principios de siglo. Esta identidad, errante en cierto modo, dej\u00f3 el camino libre a que fuera recuperado.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

As\u00ed es. Y aqu\u00ed vemos muy bien la complejidad de todos estos juegos. Los m\u00e9dicos que empiezan diciendo: \u00abPero son hermafroditas, por lo tanto son degenerados\u00bb, y los movimientos homosexuales que replican: \u00abPero como ustedes nos consideran una mezcla de sexos, por lo tanto tenemos una sexualidad espec\u00edfica. Somos los dos sexos al mismo tiempo, o un tercer sexo que consiste en tener dos\u00bb.<\/div>\n

 <\/p>\n

As\u00ed que los homosexuales se travisten.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

Y los homosexuales se travisten. Y entonces los m\u00e9dicos dicen: \u00abEl tercer sexo est\u00e1 bien, pero mejorar\u00e1 con un buen tratamiento hormonal, ya ver\u00e1s\u00bb. A lo que las locas responden: \u00abPero no queremos tus hormonas. O si las queremos, ser\u00e1 para convertirnos realmente en mujeres. Lo que queremos son las hormonas de las mujeres\u00bb. En definitiva, estamos asistiendo a toda una serie de movimientos que son estrat\u00e9gicamente analizables.<\/div>\n

 <\/p>\n

Y que se comunican entre s\u00ed.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

Exactamente.<\/div>\n

 <\/p>\n

Y que buscan una negaci\u00f3n de identidad o una nueva identidad.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

S\u00ed, una especie de zigzag de estrategias que se responden entre s\u00ed y que son muy interesantes. Esto significa que la cuesti\u00f3n de la feminidad se plantea en el coraz\u00f3n de la homosexualidad con una gran ambig\u00fcedad. Porque le da a la medicina un asidero. Pero m\u00e1s recientemente, ha permitido desplegar un contraataque y una estrategia inversa. Y decir: \u00abPero despu\u00e9s de todo, esta cuesti\u00f3n de la feminidad, \u00bfc\u00f3mo se trata en general en una cultura falocr\u00e1tica como la nuestra?\u00bb.<\/div>\n
Como resultado, surgi\u00f3 una posibilidad estrat\u00e9gica de relaciones con los movimientos feministas. Y el derecho, de hecho, de los homosexuales a decir: \u00abNuestro gusto por los hombres no es otra forma de culto falocr\u00e1tico, sino una cierta manera nuestra, que sin embargo somos hombres, de plantear la cuesti\u00f3n de la feminidad. De plantearla tambi\u00e9n nosotros\u00bb. Fue pol\u00edticamente muy interesante.<\/div>\n
Porque lo que parece estar ocurriendo en Estados Unidos en este momento podr\u00eda parecer una especie de reflujo, como si volvi\u00e9ramos al machismo monosexual, en el que los hombres muestran todos los signos de masculinidad para encerrarse entre s\u00ed mismos. Es como si el tel\u00f3n de acero entre hombres y mujeres se hubiera bajado una vez m\u00e1s. Los homosexuales bigotudos y peludos se han convertido en el tipo morfol\u00f3gicamente erotizado del homosexual actual. Debe tener al menos treinta y cinco a\u00f1os, ser corpulento como un jugador de baseball, con un enorme bigote y pelo por todas partes. Luego est\u00e1n las gorras de motociclista, los pantalones de cuero, las chaquetas, las cadenas, etc.<\/div>\n
Pero al final, cuando se mira un poco m\u00e1s de cerca, lo que me llama la atenci\u00f3n es que todos estos adornos, todo este alarde de masculinidad, no coincide en absoluto con una revalorizaci\u00f3n del macho como tal. Porque por el contrario, fuera de la vista y bajo el signo de estos distintivos muy masculinos, lo que se produce son tipos de relaciones sexuales masoquistas o de afirmaci\u00f3n masoquista, donde no hay ninguna valorizaci\u00f3n del macho como tal. En absoluto. Al contrario, van a ser usos del cuerpo que se pueden definir como desexuados, como desvirilizados, ya sea el fist fucking<\/em> u otras fabricaciones extraordinarias de placer que los estadounidenses consiguen con la ayuda de un cierto n\u00famero de drogas o instrumentos.<\/div>\n
Adem\u00e1s, las relaciones mutuas entre estos hombres en la vida cotidiana, que a veces incluyen pr\u00e1cticas de vida sexual comunitaria, son tiernas y afectuosas. En definitiva, utilizan los signos de la masculinidad, pero en absoluto para volver a algo que ser\u00eda del orden de un falocratismo o de un machismo, sino para inventarse a s\u00ed mismos, para permitirse hacer de sus cuerpos masculinos un lugar de producci\u00f3n de placeres extraordinariamente polimorfos y desligados de las valorizaciones del sexo, y en particular del sexo masculino.<\/div>\n
Pero esto es tambi\u00e9n lo que ocurre en los movimientos feministas, me parece. Veamos lo que dicen Pascal Bruckner y Alain Finkielkraut en Le Nouveau D\u00e9sordre amoureux<\/em>,3<\/sup> donde hay p\u00e1ginas sobre el placer y la necesidad de desprenderse de la forma viril de placer comandado por el goce en el sentido eyaculatorio y masculino del t\u00e9rmino, que son tan v\u00e1lidas para la sexualidad femenina como para la sexualidad de los homosexuales. Es asombrosamente similar a lo que es la sexualidad homosexual hoy en d\u00eda en los Estados Unidos.<\/div>\n
Este nuevo avance permite probablemente liberarse de la idea, ciertamente interesante desde el punto de vista estrat\u00e9gico, de que la homosexualidad masculina tendr\u00eda una relaci\u00f3n fundamental con la feminidad. Hoy, sin duda, debemos dar un paso atr\u00e1s en esta idea. Y, en consecuencia, tratar de pensar la homosexualidad como una cierta relaci\u00f3n con el cuerpo y con los placeres que no tiene que hacerse inteligible en s\u00ed misma al referirse a la feminidad.<\/div>\n

 <\/p>\n

Tambi\u00e9n podemos ver, por ejemplo en la publicidad o en la moda, hasta qu\u00e9 punto la feminidad es una invenci\u00f3n del hombre para el hombre a trav\u00e9s de la mujer-objeto. Por \u00faltimo, no hay nada m\u00e1s femenino que un travesti. Esto se puede ver en la fascinaci\u00f3n de ciertos hombres que descubren, a trav\u00e9s de los gestos desmitificadores del travesti, todos los trucos de lo que \u00e9l cre\u00eda que era la feminidad pura. Es como la proyecci\u00f3n fuera de uno mismo de una fantas\u00eda que ha cambiado de objeto.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

S\u00ed, completamente.<\/div>\n

 <\/p>\n

Pero esos atributos masculinos estadounidenses de los que hablas son aqu\u00ed los de los <\/em>loubards,4<\/sup> a quienes no les falta agresividad hacia nosotros.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

S\u00ed, pero por lo que s\u00e9, las cosas cambian r\u00e1pidamente en Estados Unidos. Estuve en California hace un par de a\u00f1os, y nunca se me ocurri\u00f3 que all\u00ed hubiera un conflicto entre los homosexuales que llevan gorras y chaquetas y el equivalente a los loubards<\/em> del otro lado del Atl\u00e1ntico. En realidad, lo que m\u00e1s intriga en Par\u00eds es saber que un chico no puede pasearse por la noche en ciertos barrios con una cazadora sin ser atacado por loubards<\/em> que le preguntan qu\u00e9 derecho tiene a vestirse as\u00ed. Ni que decir tiene que si los loubards<\/em> en cuesti\u00f3n sospechan que es homosexual, no s\u00f3lo le van a robar la cazadora, sino que lo van a destrozar. Tenemos aqu\u00ed este dif\u00edcil problema entre los homosexuales y esta marginalidad visiblemente agresiva. Es una tradici\u00f3n en Francia que los homosexuales reciban una paliza. Hubo un tiempo, por ejemplo, en el que no eran los loubards<\/em>, sino los soldados, los que cumpl\u00edan con su deber en el cuartel de Dupleix y los que iban por la noche a apalear a los maricas en el Campo de Marte. \u00c9sa era la distracci\u00f3n: darle un susto a un marica. Creo que este problema no se ha abordado bien o suficientemente. No s\u00e9 si hay un debate suficientemente amplio sobre esta cuesti\u00f3n en el movimiento homosexual.<\/div>\n

 <\/p>\n

No, en realidad no. Siempre ha existido esta fascinaci\u00f3n-repulsi\u00f3n por los maricas entre los <\/em>loubards. Y en los grupos de <\/em>loubards formados a partir de un deseo homosexual latente, buscan una salida fuera del grupo. Alguien que no es ellos mismos. En el movimiento homosexual s\u00f3lo se discute la cuesti\u00f3n de la autodefensa. El problema de fondo es el de una agresi\u00f3n entre hombres, y no se resuelve.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

\u00bfAlguna vez un movimiento como Marge<\/em>5<\/sup> ha plantedo este problema?<\/div>\n

 <\/p>\n

No lo creo.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

Me parece que es ah\u00ed en donde debe darse. Al fin y al cabo, el hecho de que los maricas se pregunten por qu\u00e9 los atacan los loubards<\/em> es interesante pero un poco especulativo (risas)<\/em>.<\/div>\n

 <\/p>\n

Tengo un amigo en un barrio de las afueras que rentaba su departamento a los <\/em>loubards de su zona, que luego se acostaban entre ellos. Esto le permiti\u00f3 abordar el tema de la homosexualidad y dejar de golpear a los maricas.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

\u00bfCu\u00e1ntas veces tuvieron que coger para lograr este maravilloso resultado? (Risas)<\/em>.<\/div>\n

 <\/p>\n

\u00bfDe qu\u00e9 manera la pr\u00e1ctica de los saunas es una confrontaci\u00f3n del propio cuerpo con el de los dem\u00e1s?<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

(Risas)<\/em>. Vaya. Creo que ya hab\u00edamos hablado de ello. Al principio, me sorprendi\u00f3 que a menudo leemos, y no s\u00f3lo en Francia, cr\u00edticas contra tal o cual pr\u00e1ctica sexual: vivir con un chico no es bueno porque es burgu\u00e9s. Hacer el amor furtivamente en los ba\u00f1os p\u00fablicos no es bueno, es aceptar el guetismo. En tercer lugar, entrar en una sauna y coger con personas cuyos nombres ni siquiera conoces, con las que ni siquiera intercambias una palabra\u2026<\/div>\n

 <\/p>\n

Es consumo.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

Es consumo, y por tanto (risas)<\/em>, es el mundo burgu\u00e9s. Bueno, eso me parece un poco ingenuo. Todo esto me parece un poco ingenuo. Todas estas cosas, por definici\u00f3n y como todo lo dem\u00e1s, s\u00f3lo tienen sentido estrat\u00e9gico. Es estrat\u00e9gicamente importante vivir de la manera m\u00e1s expl\u00edcita, con alguien a quien se quiere, que resulta ser un chico si es un chico, un hombre si es un hombre, un viejo si es un viejo. Es estrat\u00e9gicamente importante, cuando uno se encuentra con un chico en la calle, besarlo y eventualmente hacer el amor con \u00e9l, incluso detr\u00e1s de un arbusto si le apetece a uno. Del mismo modo, digo que es importante que existan lugares como los saunas en los que, sin quedarse aprisionado, inmovilizado en su propia identidad, en su estado civil, en su pasado, en su nombre, en su rostro, etc., uno pueda encontrarse con personas que est\u00e1n ah\u00ed y que son para uno, como uno lo es para ellos, s\u00f3lo cuerpos con los que son posibles las m\u00e1s imprevistas combinaciones, las m\u00e1s imprevistas fabricaciones de placer. Esto es absolutamente parte de las experiencias er\u00f3ticas que son importantes, y que yo dir\u00eda que es pol\u00edticamente importante que la sexualidad pueda funcionar as\u00ed.<\/div>\n
Es lamentable que no haya lugares as\u00ed para la heterosexualidad. Despu\u00e9s de todo, \u00bfpor qu\u00e9 no ser\u00eda algo maravilloso para los heterosexuales que lo deseen, poder entrar en un lugar con todas las comodidades y posibilidades (risas)<\/em>, todo el bienestar que puedan imaginar, en pleno d\u00eda o noche? \u00bfEncontrar ah\u00ed cuerpos presentes y fugaces a la vez? Lugares en los que uno se desubjetiva, es decir, se desujeta de una manera, no digo que la m\u00e1s radical, pero en todo caso lo suficientemente intensa como para que ese momento sea finalmente importante.<\/div>\n

 <\/p>\n

Incluso se podr\u00eda decir que es subversivo en la medida en que uno nunca est\u00e1 tan atrapado como por uno mismo, y por tanto, ah\u00ed, sorprendido en la propia idea que uno tiene de s\u00ed mismo por su identificaci\u00f3n sexual, por las codificaciones que ha dado a los placeres a los que quiere aferrarse. An\u00f3nimo en un sauna, uno tambi\u00e9n es libre de despojarse de eso tambi\u00e9n. Al estar los dem\u00e1s en la misma situaci\u00f3n, nos pueden pasar cosas sobre nuestra propia relaci\u00f3n con nosotros mismos. Este anonimato es subversivo.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

Por supuesto. Las intensidades del placer est\u00e1n, en efecto, ligadas al hecho de que uno se desujeta, de que uno deja de ser un sujeto, una identidad. Como una afirmaci\u00f3n de la no-identidad. No s\u00f3lo porque uno deja su tarjeta de visita en el guardarropa, sino porque la multiplicidad de cosas posibles, de encuentros posibles, de amasijos posibles, de conexiones posibles, hace que en efecto uno no pueda no ser id\u00e9ntico a s\u00ed mismo. Incluso se podr\u00eda decir que al final es algo que desexualiza (risas)<\/em>. En el sentido de que este momento constituye una especie de inmersi\u00f3n submarina lo suficientemente intensa como para salir de ah\u00ed sin deseo, tanto en sentido estricto como en el buen sentido del t\u00e9rmino. Sin nada de ese apetito y sin nada de esa pulsaci\u00f3n que a veces mantenemos, incluso despu\u00e9s de una relaci\u00f3n sexual relativamente satisfactoria.<\/div>\n
Y por \u00faltimo es importante saber, habr\u00eda que saber, que en cualquier lugar, en cualquier ciudad, siempre hay una especie de gran s\u00f3tano, abierto a quien lo quiera, cuando lo quiera, una escalera que s\u00f3lo hay que bajar (risas)<\/em>, en fin, un lugar maravilloso donde uno puede fabricarse, por el tiempo que quiera, los placeres que quiera.6<\/sup><\/div>\n

 <\/p>\n

Tambi\u00e9n nos hace darnos cuenta del da\u00f1o que la tensi\u00f3n sexual puede hacer a muchas vidas. La heterosexualidad puede ser m\u00e1s propensa a estos malestares porque no tiene estos lugares, esta posibilidad de regeneraci\u00f3n.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

Usted sabe, cuando se piensa en esos desafortunados heterosexuales que s\u00f3lo tienen a sus esposas, amantes o prostitutas\u2026 (Risas)<\/em>.<\/div>\n

 <\/p>\n

\u00a1En el mejor de los casos!<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

En el mejor de los casos. Son bastante lamentables. Sin embargo, hay una experiencia importante aqu\u00ed.<\/div>\n

 <\/p>\n

Hablemos de los clubes nocturnos. Ya lo hemos discutido tambi\u00e9n. \u00bfNo son una reafirmaci\u00f3n de los roles, del dinero? Son mucho menos acosados por la polic\u00eda que los parques o los saunas. Yo no los llamar\u00eda guetos, porque la fraseolog\u00eda militante agrupa los lugares de regeneraci\u00f3n y los de alienaci\u00f3n. \u00bfQu\u00e9 te parece?<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

Bueno, yo no le seguir\u00eda en eso. Por supuesto, acabo de elogiar el sauna (risas)<\/em>. Pero no quisiera criticar nada. No creo que debamos decir que el sauna es bueno, pero que el club no es bueno. Los clubes, despu\u00e9s de todo, usted sabe\u2026<\/div>\n
En Jap\u00f3n, por ejemplo, existen. Hay miles de ellos. En Tokio, en Kioto. Clubes muy peque\u00f1os en los que no pueden estar m\u00e1s de cinco o seis personas (risas)<\/em>. En ellos no se hace mucho: te sientas en tu taburete, platicas, bebes, te emborrachas. De hecho, hay pocas oportunidades de conocer gente. La llegada de un desconocido o de alguien que no es habitual en el club es un acontecimiento porque generalmente son los habituales, o sea, siempre las mismas personas las que se re\u00fanen ah\u00ed. Hay un tipo de vida comunitaria que, en una sociedad como la japonesa, es importante porque ah\u00ed el matrimonio es una figura obligatoria. Por la noche, van a su club para encontrar su peque\u00f1a comunidad un poco m\u00f3vil, con sus fieles y sus usuarios. Al fin y al cabo, \u00bfpor qu\u00e9 no iba a haber diversi\u00f3n en un club?<\/div>\n
Por supuesto, y esto es aplicable a los saunas, en estos lugares se monta todo un chanchullo: econ\u00f3mico, policial y mafioso, que modifica en gran medida el sentido positivo que podr\u00edan tener estos lugares. Tambi\u00e9n hay toda una serie de comportamientos que se pueden calificar de \u00abteatro homosexual\u00bb: la gente viene a mostrarse, por su belleza, por la belleza de sus amantes, para mostrar a los dem\u00e1s su desprecio, para marcar distancias, para ser vistos, etc. \u00abM\u00edrame, pero mant\u00e9n las manos quietas\u00bb. O: \u00ab\u00bfC\u00f3mo te atreves a mirarme a m\u00ed, que no tengo ning\u00fan deseo de mirarte a ti?\u00bb.<\/div>\n
Pero bueno, un club es un club, y el desfile de homosexuales tambi\u00e9n se encuentra en el drag. El problema es c\u00f3mo dar un giro estrat\u00e9gico al funcionamiento de estos lugares. Tampoco s\u00e9 c\u00f3mo funciona en Par\u00eds, pero seguro que dos buenos chicos que quieren abrir un club no pueden hacerlo as\u00ed sin que la polic\u00eda los obligue finalmente a liarse con la mafia. La polic\u00eda no soportar\u00eda que un club homosexual no tuviera alg\u00fan tipo de conexi\u00f3n con la mafia.<\/div>\n

 <\/p>\n

Y es muy f\u00e1cil meter a un menor que no lo parece y hacer una redada un minuto despu\u00e9s.<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

As\u00ed es.<\/div>\n

 <\/p>\n

En el \u00e1mbito legislativo, est\u00e1 la propuesta Caillavet, aprobada por el senado el pasado mes de junio. Est\u00e1 previsto que la asamblea la apruebe en septiembre. Usted fue uno de los firmantes de esta propuesta. \u00bfVamos a asistir por fin a una liberaci\u00f3n de la moral y, en particular, de la homosexualidad?<\/em><\/div>\n

 <\/p>\n

M\u00e1s importante es el proyecto de reforma del c\u00f3digo penal, que ya est\u00e1 terminado y acaba de ser presentado al gobierno. Esta ma\u00f1ana llam\u00e9 por tel\u00e9fono y me dijeron que se hab\u00eda eliminado toda discriminaci\u00f3n jur\u00eddica entre la homosexualidad y la heterosexualidad. Esto va mucho m\u00e1s all\u00e1 de la eliminaci\u00f3n de la enmienda Mirguet. No s\u00e9 cu\u00e1les son las otras cl\u00e1usulas. Usted sabe que fui consultado sobre esta reforma, con Sch\u00e9rer y Hocquenghem, en la parte relativa a la \u00ablegislaci\u00f3n sexual\u00bb.7<\/sup> No fue f\u00e1cil, porque en teor\u00eda no existe una \u00ablegislaci\u00f3n sexual\u00bb. Pero en el fondo, estaba el problema de la violaci\u00f3n y la edad de consentimiento. Personalmente, no ve\u00eda c\u00f3mo los ni\u00f1os que, cuando van al instituto, ven lo que ven en las paredes o en la televisi\u00f3n pueden seguir siendo considerados sexualmente menores. Para mi sorpresa, la comisi\u00f3n no se escandaliz\u00f3 de que adelant\u00e1ramos el rango de edad de 13-15 a\u00f1os, como en Escandinavia.8<\/sup><\/div>\n
Creo que, en una evoluci\u00f3n a la que estamos asistiendo ahora, lo que estamos descubriendo es el extraordinario precio de lo que representa el ejercicio de un poder que podr\u00edamos llamar represivo. Por supuesto, conocemos el trabajo de la Comisi\u00f3n Trilateral sobre los costos de la democracia, y los costos de tener una sociedad permisiva. Es cierto que este c\u00e1lculo se realiza. Pero tambi\u00e9n se hace en la otra direcci\u00f3n. Y el costo de un poder represivo es efectivamente muy alto. No s\u00f3lo el costo econ\u00f3mico, sino tambi\u00e9n la irritaci\u00f3n de las personas, de sus vecinos, ante la intolerancia. Esta intolerancia irrita a los actuales movimientos de liberaci\u00f3n, as\u00ed como a la agitaci\u00f3n intelectual, que tambi\u00e9n tiene su papel. En consecuencia, el costo pol\u00edtico de la represi\u00f3n tambi\u00e9n est\u00e1 aumentando.<\/div>\n
Dig\u00e1moslo sin tapujos: \u00bfpor qu\u00e9 enfrentarse a los homosexuales? \u00bfCu\u00e1l es el beneficio de una sociedad que persigue a los homosexuales? \u00bfLa tasa de natalidad? \u00bfEn la era de la p\u00edldora? \u00bfLa lucha contra la s\u00edfilis? Los tecn\u00f3cratas y pr\u00edncipes que nos gobiernan, aunque no sean inteligentes, tampoco son idiotas y saben muy bien que la lucha contra la s\u00edfilis, por ejemplo, no pasa por la represi\u00f3n de tal o cual categor\u00eda de individuos, sino por campa\u00f1as de informaci\u00f3n. En algunos saunas estadounidenses, por ejemplo, hay peque\u00f1os mostradores de consulta a la entrada que permiten saber a qu\u00e9 atenerse. \u00c9ste es, en efecto, el \u00fanico camino. Racionalizar el ejercicio del poder no significa necesariamente aumentar la represi\u00f3n, sino todo lo contrario. Esta represi\u00f3n ha costado demasiado pol\u00edticamente, y es probable que cueste m\u00e1s y m\u00e1s en el clima actual con todos estos movimientos que recorren la sociedad. As\u00ed que es mucho m\u00e1s interesante intentar que la gente acepte las altas tasas de desempleo a las que est\u00e1 expuesta, y lo estar\u00e1 durante a\u00f1os y a\u00f1os, que ir persiguiendo a los homosexuales en los clubes o en los parques. Lo sabemos desde hace mucho tiempo, pero ahora est\u00e1 m\u00e1s claro: el poder cuesta algo. El ejercicio del poder no es un beneficio neto. Cada vez que se comete un acto que es ejercicio de poder, cuesta, y no s\u00f3lo econ\u00f3micamente.<\/div>\n

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1<\/sup> El doctor Meignant fue un popularizador de la noci\u00f3n de sexolog\u00eda, y fundador de la revista de quiosco Union<\/em>.<\/small><\/div>\n
2<\/sup> V\u00e9ase L\u2019Anti-<\/em> \u0152dipe<\/em> (Par\u00eds, Minuit, 1972) escrito por Deleuze y Guattari. Deleuze prolog\u00f3 un libro de Guy Hocquenghem, mientras que Guattari fue acusado en 1973 por el n\u00famero especial sobre el Frente Homosexual de Acci\u00f3n Revolucionaria de la revista Recherches<\/em>, de la que era director.<\/small><\/div>\n
3<\/sup> Bruckner y Finkielkraut, Le Nouveau D\u00e9sordre amoureux<\/em>, Par\u00eds, Grasset, 1976.<\/small><\/div>\n
4<\/sup> De acuerdo con el Robert, \u00abjoven que vive en una zona desfavorecida, perteneciente a una banda cuyo comportamiento es asocial\u00bb.<\/small><\/div>\n
5<\/sup> Marge<\/em>: t\u00edtulo de prensa de un grupo libertario del mismo nombre, imbuido de \u00abverdad revolucionaria\u00bb.<\/small><\/div>\n
6<\/sup> La descripci\u00f3n que hace Michel Foucault corresponde al Continental, sauna en un s\u00f3tano, el m\u00e1s grande de Europa, que estaba situado no lejos de la \u00d3pera de Par\u00eds.<\/small><\/div>\n
7<\/sup> Como militantes y escritores, Sch\u00e9rer y Hocquenghem lucharon juntos y publicaron obras conjuntas. En 1976, iniciaron una petici\u00f3n \u00abPor otra legislaci\u00f3n sobre la sexualidad de los menores\u00bb firmada por Barthes, de Beauvoir, Bory, Ch\u00e9reau, Deleuze, Guattari, Gu\u00e9rin, Guyotat, Kouchner, Sartre, etc., que apareci\u00f3 en Lib\u00e9ration<\/em> en febrero de 1976.<\/small><\/div>\n
8<\/sup> V\u00e9ase la transcripci\u00f3n de audio de un debate sobre este tema publicado en la revista Recherches<\/em>, n\u00fam. 37, entre Michel Foucault, Jean Danet y Guy Hocquenghem.<\/small><\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

La siguiente publicaci\u00f3n es una traducci\u00f3n para Artiller\u00eda inmanente de una entrevista, hasta ahora in\u00e9dita en castellano, de Michel Foucault. El t\u00edtulo original de esta entrevista (\u00abLe gay savoir\u00bb) alude, por homofon\u00eda, al famoso libro de Friedrich Nietzsche, La gaya ciencia (conocido en franc\u00e9s como Le gai savoir). Se trata de una entrevista concedida por […]<\/p>\n","protected":false},"author":10716,"featured_media":2181,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1],"tags":[28],"class_list":["post-2177","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-general","tag-michel-foucault"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/2177","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/10716"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=2177"}],"version-history":[{"count":6,"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/2177\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":2184,"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/2177\/revisions\/2184"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/2181"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=2177"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=2177"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/artilleriainmanente.noblogs.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=2177"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}